Disculpe pero, entonces, ?cada.cuanto mira la cotización para ver si ha caído ese 10%?, ? diariamente?
Es posible que lo que pregunto sea una tontería ;(.
Saludos
A.
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Un mileurista puede vivir de las rentas con 1M, ya te lo adelanto yo. Pero bueno, no pretendo convencer a nadie de que es posible sacar un 1,2% anual a ese dinero.
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Ya le digo yo que si se dan las circunstancias para que el mercado caiga un 80% irá más rápido contando las que no recortan dividendo que las que sí.
Las estrategias tienen el sentido que tienen y si se dan circunstancias donde sufre toda la renta variable muchísimo, se traslada de una u otra forma a cualquier estrategia.
Otro tema es que una caída del 80% de un índice normal de renta variable no sea algo habitual.
Sólo se me ocurre unas circunstancias geopolíticas desastrosas o una subida previa tremenda desde los niveles actuales, o una combinación de ambas.
Incluso si se diera esta circunstancia, es bastante probable que muchos instrumentos alternativos a la propia inversión en renta variable pudieran sufrir pérdidas tremendas también.
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Yo creo que ahí da ud. con la clave del tema:
Ninguna estrategia nos protegerá siempre de todo, pensar que la independencia financiera lo hará es elevarla a la categoría de ideal y convertirla por tanto en inalcanzable.
Si trasladamos el argumento a otras estrategias es algo que se vuelve evidente: ¿serían financieramente independientes siendo propietarios de varios bloques de viviendas en alquiler en el mismo Berlín?. Atendiendo a situaciones ocurridas también en las últimas décadas parece que habría que ponerlo en duda.
Como en todo lo relacionado con la inversión, cada uno percibe la seguridad de una majera, atendiendo a sus circunstancias, y debería trazar un plan a su medida (y eso a pesar de que la probabilidad de encontrarse con Mike Tyson no sea 0).
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La casa me parece interesante. Si fueras capaz de prever perfectamente que tu demanda futura va a ser alojamiento, transporte, energía y comida; te comprarías una casa, un coche, un generador y una vaca y lo tendrías hecho. Eso sí que sería verdadera independencia financiera, independencia de los precios y del mercado (no necesitas acudir al mercado para consumir lo que deseas). Es un caso extremo, pero llegar a la IF con la vivienda habitual bien comprada creo que es interesante. Además, en ese punto creo que va perdiendo importancia el crecer más a costa de la preservación del capital y la estabilidad.
En mi caso, me planteo un objetivo la mitad de ambicioso que el tuyo, medio kilo y la casa encaminada teniendo en cuenta que mi mujer quiere seguir trabajando y que gran parte de mis hobbies el mercado los remunera.
Respecto a invertir por tu cuenta depende sobre todo de si te gusta. En mi caso paso. No quiero la IF pasa tener que estar analizando empresas. Si acaso montaría una yo. Además, tienes el tema de si puedes batir a la inversión alternativa que hubieras hecho (índices o gestores activos). Yo no lo veo nada fácil, la verdad. También está el tema fiscal que habrá que hacer algo si inviertes por tu cuenta. No tengo ni idea.
Lo de las empresas de dividendo las desecharía seguro en la etapa de aportación, aunque una vez conseguida la IF puedan tener más sentido. Las pegas que veo son: tema fiscal (los dividendos pasan por caja antes de seguir componiendo) y tema flujos futuros (en teoría los flujos más alejados en el tiempo van a ser los más rentables).
Además de la opción de invertir todo en RV, otra cosa que me miraría llegados a ese punto sería una cartera permanente que te puede aportar tranquilidad tipo esto:
https://youtu.be/nWjJe5fwEqc?t=1908
Mucho ánimo en su camino.
Un saludo.
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Esa parece la opinión aceptada. Siempre suele hablarse del libro de Jeremy Siegel y defender que la RV es el activo más rentable…
Aporto un estudio y el video donde se lo escuché a Rallo (https://youtu.be/mhAWovi-s-I?t=3738). Rallo comenta que, a pesar de que siempre a suscrito la tesis de la RV mejor activo a largo plazo, este estudio reciente le sorprendió y a los propios autores también. Dice que RV igual de rentable que inmobiliario.
Abtenganse preguntas relacionadas con el estudio por favor. No tengo ni idea de cómo se ha hecho (cómo comparan equity con casas, cómo tratan la deuda…).
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Estoy de acuerdo con lo que plantea, aunque aún así los aristócratas del dividendo como JnJ o PG siguieron ahí en la crisis, incluso subiéndolo. Por lo que en teoría, el inversor que sólo se fijase en su renta por dividendos ni se inmutó. Pero claro, esto es teoría, no creo que haya nadie tan frío que sólo se fije en esto y no en la caída de las cotizaciones.
De todas formas, tiene razón en que es iluso suponer que todas las acciones de nuestra cartera van mantener el dividendo en unas circunstancias críticas para la RV en su conjunto. De la lista de aristócratas, nobles y demás se cayeron muchas empresas que llevaban cumpliendo desde antes de la SGM. Es hacerse trampas al solitario suponer que no las hubiésemos tenido en nuestra cartera porque somos tan listos que no tendríamos cíclicas, industriales o bancos (que fueron las que más salieron de la lista), porque en la próxima quienes pueden caer son las de consumo básico que hoy se ven tan seguras.
Así que asumo que algunas fallarán en la cartera, pero espero que Lindy y Pareto me echen una mano con las demás.
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Puede ver que pasó en la crisis de 2008 con las que llevaban 25 años pagando en USA.
Si le añade empresas no USA y empresas que llevaban menos años pagando es muy posible que aún empeore la estadística.
Si encima nos vamos a una caída del 80% en lugar del 50 y pico de 2008 pues ya puede imaginarse.
Creo que uno de los errores que se comete cuando uno va a buenas estrategias defensivas, como la de los dividendos, es pensar que tienen una capacidad defensiva superior a la que terminan teniendo. Vamos que la renta variable es renta variable y se puede uno encontrar caídas gordas por muy defensivas que sean sus acciones. Posiblemente menos gordas que otras pero incluso se puede llegar a dar el caso contrario según las circunstancias previas sin que en realidad se haya perdido la esencia de la estrategia.
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Probablemente en 3-4 años volvería al Millón, si está ponderando un Índice como el MSCI o el SP500. Esos añitos se los puede pasar uno comiendo lentejas y haciendo deporte al aire libre, en lugar de viajes a Ibiza o Gandía.
Se puede ser Libre e Independiente con 40€/mes, con 400€/mes o con 4.000€/mes. He hecho las 3 pruebas, y aquí sigo vivito y coleando…
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No es tan importante lo que nos sucede como las decisiones que tomamos sobre lo que nos sucede.
No estamos viviendo en un enfoque determinista puro ni aleatorio puro, y por lo tanto nuestras decisiones, acertadas o erróneas, son importantes dentro del ambiente social, familiar y cultural que nos ha tocado vivir.
Incluso en las mismas condiciones no todos los sujetos tendrían los mismos resultados.
No infravaloremos e infrautilicemos nuestra parte de acción personal de nuestro ámbito de competencia e influencia.
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Sí, suponer que se controla el riesgo por tener ese tipo de empresas es otra ilusión. En mi caso, por eso mantengo un alto porcentaje en liquidez, mas allá de lo que se considera óptimo.
Tampoco es bueno jugárselo todo a una carta, de ahí que tenga también fondos value para salir a buscar cuando todo se cae. Y la lista de aristócratas no deja de ser un mapa, también hay muy buenas empresas que no están ahí porque algún año fallaron y seguramente son mejores a largo plazo que algunas que se mantienen y cuya única finalidad es subir como puedan todos los años el dividendo, lo que como estrategia empresarial no es que sea muy correcta.
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También habría que ver el efecto real que tendría en una cartera ese recorte en varias, dado que el resto incrementaron el dividendo, por lo que, incluso en una cartera equiponderada (que tal vez no sería muy prudente por la gran cantidad de empresas financieras, pero aún así), está claro que la caída en los dividendos percibidos en una cartera sería bastante menor de un 50%.
El problema es que llevado a un caso extremo ninguna estrategia sería válida. A día de hoy, una caída de mercado del 80% prácticamente implicaría una situación de crisis absolutamente brutal, en la cual lo más común sería no mantener siquiera el empleo. Obviamente puede ocurrir, pero también se podría tener en cuenta el riesgo de una caída del 95% que, teóricamente es posible, y que invalidaría toda posibilidad de independencia financiera con cualquier cantidad invertida.
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Muy interesante @Diego, gracias por compartirlo con nosotros. Este estudio seguro que le va a hacer mucha ilusión a @farly y a @Psicofinan
Recientemente @farly nos escribía esto:
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Al final, intentar prever unos determinados escenarios supone por definicion aceptar unas determinadas premisas, que acaban implicando en cierta manera una “distribucion normal” en los resultados. Si no, los infinitos (sí, infinitos) escenarios hacen absurda cualquier planificacion que pretenda un 100% de seguridad.
Dicho de otra forma: la vida es incierta y no hay nada seguro!! O juegas o no juegas. En primer lugar, a menudo olvidamos el mayor riesgo del ahorro a largo plazo (=diferir consumo): palmarla y no haberlo difrutado.
Me hace gracia en algunos post/hilos como la gente toma decisiones para prepararse ante hipoteticos escenarios/distopias mad max (cada vez q sale el tema del oro, por ejemplo), cuando una enfermedad, mal divorcio, robo, etc es infinitamente mas probable.
Una bajada del 80% no recuperable en relativamente poco tiempo…pfff…que lo provocaria? Hiperinflacion? Sistema financiero quebrado? Paises core suspenden pagos? guerra? disrupcion total en varios sectores? crisis sanitaria? Alimenticia? Olvidense, ni pueden preverlo todo ni vale la pena intentarlo.
Recordando el magnifico post sobre el camino a la independencia financiera, hay q ser generosos y disfrutar el camino. Y eso incluye dormir por las noches sin pesadillas sobre situaciones q escapan de nuestro control.
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Está claro que todo depende de la situación, edad, personas a su cargo, etc pero una buena parte de la población sí podría llegar a tener esa independencia financiera con un 1 millón de €.
En mi caso personal con menos de ese capital junto con las propiedades que tengo pagadas ahora mismo y mis necesidades en cuanto a gastos, podría hacerlo sin problema y aún con posibilidad de que la bolsa bajara un 40% en un determinado momento.
Creo que lo importante es la diversificación de nuestro patrimonio. Lógicamente si una persona tiene 1 millón de € y lo tiene todo invertido en renta variable, en un momento determinado, su independencia financiera se puede ir al traste durante un cierto período de tiempo pero todo dependerá también de su capacidad de reacción ante la nueva situación…
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Buenas, muchas gracias a todos por el debate. Muy interesantes vuestros aportes.
Únicamente me gustaría recordar/matizar el enfoque como empresario que debemos tener en estos casos. Si tenemos un negocio no cotizado igual nos choca menos un crack al no ver los numeritos de la valoración en tiempo real, pero creo que un enfoque así requiere creer en el valor de los negocios en que invertimos. Si hay un crash que provoque bajadas de un 80-95% como decís, ¿creéis que afectaría a los dividendos? Yo creo que simplemente las acciones tendrían un % de payout mucho más alto. En el caso de que no lo tuvieran, supongo que estaríamos en un caso de crisis absoluta donde daría igual donde tuviésemos el dinero (bancos quebrando, desastre total…).
Es decir, que en conclusión, es una estrategia para estar bastante tranquilo. Si existiera una situación así, creo que habría problemas más gordos que la bajada de la cotización de tus inversiones.
Por cierto, personalmente y siendo realista creo que nunca dejaría de trabajar. Ni aunque tuviera 100 millones de euros. Puede sonar raro pero no sería feliz de otra forma. Así que, al menos hasta que el cuerpo aguante siempre tendría otra fuente de ingresos paralela.
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Por desgracia si hay caídas de esa magnitud seguramente es porque hay problemas económicos muy serios. Y eso conlleva menos demanda, por lo que las empresas se resentirán. Lo difícil es saber cuáles se resentirán menos. La ropa parece que es una de las primeras cosas que sacrifican los consmidores en esas situaciones y fíjese el comportamiento de Inditex esos años de la crisis, incluso en España.
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Volviendo a la pregunta original de @Gadsden, mi impresión es que es una pregunta teórica y que usted no se encuentra todavía en la situación de tener que invertir ese milloncete de EUR. Y que la pregunta tampoco va de cómo invertir durante toda su vida hasta alcanzar ese capital.
Como alguien que no tiene tampoco ese milloncete, pero que ya no tiene ingresos asegurados y que tiene que plantearse cómo invertir una cierta cantidad para conseguir unos ingresos anuales, le voy a dar mi punto de vista (spoiler: no tengo ninguna decisión tomada):
Primer punto y más importante: se va a ver aterrorizado ante la “necesidad” de invertir ese capital y el imperativo simultáneo de intentar preservarlo al máximo, sobre todo si no tiene experiencia previa en invertir (mi caso). Este punto está garantizado y no hay ninguna solución salvo estudiar, leer este foro y sus sabios consejos, intentando distinguir entre quien realmente sabe de algo y los numerosos cuñados de turno. Tarde o temprano se irá decantando por alguna de las opciones, o por todas a la vez como recomendaba alguien. No tenga prisa.
Segundo, intente pensar en cantidades absolutas además de porcentajes. Por ejemplo, hay algún fondo mencionado en el hilo que tiene unas comisiones (visibles) de 1,9%. Eso representa un gasto anual de casi 20.000 EUR, que seguramente serán más por los gastos internos del fondo. El ETF SPDR® S&P Euro Dividend Aristocrats UCITS ETF tiene 40 empresas. La diferencia en costes entre tener directamente esas 40 empresas o tener el ETF se va aproximadamente a los 9.000 EUR anuales (cálculo mío de andar por casa).
Tercero, piense también en los costes fiscales. Si cobra unos dividendos del 4% , el coste fiscal se va a los 8.000 EUR anuales aproximadamente. Esto es válido para cualquiera de las alternativas en las que reciba dividendos. Piense en la alternativa de fondos o ETFs de acumulación en los que se fabrique usted mismo el “dividendo” con menos impacto fiscal inmediato a costa de postergarlo al momento de liquidación del fondo. Piense también que si ese fondo se va a legar a un descendiente, ese impacto fiscal diferido desaparece. Y si le sirve de apoyo psicológico a la hora de hacer ventas parciales, piense que las acciones de ese fondo también perciben dividendos y que se reinvierten. Por ejemplo, cualquier fondo basado en el índice MSCI Europe tiene unos dividendos generados por sus empresas del 3,7% a día de hoy.
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Llevo un tiempo leyendo sobre la inversión en DGI porque estoy considerando implementar este tipo de inversión, y en muchos lugares se habla del requisito de comprar cuando la empresa esté barata.
Sobre el papel, tiene toda lógica. Teniendo 1000€ es mejor comprar 10 acciones cuando valga 100€. Que comprar 5 cuando valga 200€
Ok, pero…desde mi ignorancia, pregunto:
En una inversión por dividendos, donde desde la primera adquisición te suscribes a recibir dividendos, y con la premisa de que a largo plazo los valores suben, ¿esperar a que un valor esté barato para poder adquirir más títulos que cuando esté caro no significaría un coste de oportunidad?
Desconocemos el futuro y en corto plazo los valores pueden tener alta volatilidad.
Si teniendo liquidez espero meses o años a que el valor tenga un PER óptimo para entrar puedo estar perdiéndome esos meses sin aumentar mi suscripción a los dividendos.
Entiendo que lo que harán ustedes será encontrar compounders que cumplan sus filtros, y estén baratas para ahora en Abril 2019 dispararlas.
Bien, pero si mi filtro es: sólo las dividend kings, me encuentro con una reducida lista del total de empresas que reparten dividendos. Ahora supongamos que ninguno de los valores de esas dividend kings está barata. ¿Esperamos a que bajen o disparamos a discreción?
Sé que tener en cuenta sólo el PER y el valor de la acción es claramente una simplificación, hay que considerar otros aspectos cuantitativos y cualitativos de la acción.
Lo que intento poner en relieve es la duda que me genera de si realmente los aspectos cuantitativos (la accion está “barata”) deben pesar más en la decisión de entrar que los aspectos cualitativos de la empresa donde inviertes, en el contexto de la inversión DGI, teniendo en cuenta que cada día que esperamos a disparar a un valor bueno pero que esté en máximos, es un día menos que tenemos para recibir dividendos.
Gracias de antemano.
Un saludo.
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