Indexación ¿Fondo o ETF?

Inversión
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Me gustaria lanzar una pregunta al aire respecto a la indexacion.

Supongamos que queremos indexarnos al MSCI World o al SP500, no vender nunca y hacer aportaciones periodicas.

Para ello tenemos la posibilidad de hacerlo en diferentes gestoras, divisas, elegir distribucion o acumulacion.
Ademas, podemos invertir mediante un Fondo o un ETF.

La primera diferencia importante es el TER, siendo el del ETF sensiblemente inferior.

A continuacion, debemos tener en cuenta la fiscalidad, que a dia de hoy beneficia al Fondo sobre el ETF.
Pero si uno no piensa vender, esta ventaja pierde relevancia.
Ademas, uno no sabe si el favor de los Politicos va a decantarse siempre en esa direccion.

Por otra parte, el ETF se puede comprar y vender durante una sesion bursatil, mientras que con el Fondo no se puede negociar hasta una vez finalizada la sesion.
Esto no sabria definirlo como ventaja o desventaja, sino como una caracteristica a tener en cuenta.

El ETF puedo comprarlo en el broker, mientras que para comprar el Fondo, si no lo puedo adquirir con mi banco, tendria que abrir una cuenta en otra entidad que, dependiendo de las condiciones, podria incrementar el TER de la inversion.

Bajo estas condiciones, y si uno tiene intencion de no vender nunca, ¿no seria el ETF la mejor opcion a largo plazo debido a su menor TER y versatilidad?.

¿O me estoy perdiendo algo importante y el Fondo ofrece, por ejemplo, una seguridad juridica mayor a largo plazo?.

¿Que ventajas o desventajas nos encontramos al comparar Fondo vs ETF?.

Saludos.

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Personalmente prefiero etf para buy&hold, ya que las comisiones por pequeñas que sean se notarán con el tiempo… Sin embargo hay algunos aspectos a tener en cuenta que podrían hacer preferibles los fondos, como el importe y la recurrencia de las inversiones, la dificultad de acceso a los etf americanos, rebalanceos…

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Gracias por su respuesta @Rasputin.

Lo del MIFID II es una faena y resta algo de atractivo a la inversion en ETF.

Tambien muestra de alguna manera lo vulnerables que somos los inversores minoritarios y que mal hariamos en confiar ciegamente en que las ventajas que a dia de hoy gozan los PP y FI no puedan tambien diluirse como el azucar.

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Para compras recurrentes, en el ETF tienes que pagar la comisión de compra del broker, en el fondo nada.

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Exacto. Esa es una gran pega del ETF.
Yo solo usaria ETF si no hay fondo equivalente (por ejemplo oro físico)

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Otro factor a considerar sería la comisión de custodia, en caso de que el broker las tenga.
En R4 por ejemplo, una cuenta que tan solo opera con fondos no tiene comisión de mantenimiento de cuenta ni custodia. Si la estrategia es con ETFs te comes la custodia sí o sí y tendrías que cumplir otros requerimientos para evitar la de mantenimiento.

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Muchas gracias por sus respuestas @dmironmtz @Manolok @Roots

El problema que me he encontrado en Alemania con los fondos de Amundi, es que las entidades que operan con ellos te cobran la comision de suscripcion.
Y estamos hablando de un 4,5% para el MSCI World.

Cada vez que compre una participacion, entre la comision de suscripcion, gastos de mantenimiento, etc. empezaria automaticamente con un -4,7% de rentabilidad.

Es un robo a mano armada.

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Yo he contratado el Amundi MSCI World tanto en BNP como en Renta 4 (ahora sólo tengo en Renta 4) y en ambas entidades en el folleto indicaban que la comisión máxima de suscripción era de 4,5% pero a la hora de la verdad es un 0%. Todos los meses le meto 200€ a mis hijos y no he tenido problema.
¿pudiera darse la misma situación en Alemania? Ante la duda ¿por que no suscribe el mínimo que le pidan?

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Gracias por su comentario @Alcorcon.

Pues ya he preguntado a las entidades que tienen el Amundi MSCI World y todos cobran la comision de suscripcion maxima del 4,5% menos comdirect.com que hace un 50% de descuento y la deja en 2,25%.

La dichosa comision no te la cobran en los fondos que ellos deciden y que estan incluidos en planes de ahorro y similares.
Se puede imaginar la basura de productos que son.

Lo curioso es que en Alemania a partir de 2018 se esta aplicando una reforma fiscal aplicada a los instrumentos de inversion.
En resumidas cuentas se han acabado ciertas ventajas fiscales que tenian los Fondos de Inversion y ETF que naturalmente repercuten en el inversor.

La Gestora de Fondos y ETF ya no esta exenta de cotizar por los dividendos de acciones extranjeras, ni por la compra-venta de acciones. Ahora tienen que pagar a hacienda una tasa del 15% que se aplica al 70% de los dividendos (el 30% queda exento y se cobra integro sin pagar al fisco).

Lo que ocurre es que las Gestoras estan desviando esos gastos al inversor, por eso se esta volviendo imposible no pagar un huevo de comisiones.

Lo surrealista es que a partir de ahora ya no te dejan capitalizar con estos productos, por lo que si tienes un Fondo o ETF de acumulacion, el banco donde tienes el Fondo o ETF depositado, hace un calculo aproximado ya definido por Hacienda donde se estiman los dividendos que deberias haber cobrado.
Con ello te cobran directamente los impuestos que vas a tener que pagar con una tasa del 26,375% sin esperar a hacer la declaracion de la renta.

Y eso sin vender el Fondo o ETF, sin tener ganancias de capital, ni haber cobrado directamente ningun dividendo.

Lo dicho, surrealista.

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Ufff pues como las gastan en Alemania!
Lo que ya dije en otro post, Andorra es super-amigable con el inversor. Y aunque sólo está a 2-3 horas de coche… Lástima que ya me pilla tarde para trasladarme allí y hacerme residente pasivo

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Que barbaridad! ¿Y cuando se reembolsa se aplica alguna minoración por los impuestos ya pagados?
Lo peor es que Alemania es quien marca el paso económico en Europa y no me extrañaría que en un futuro tuviéramos algo similar en España.

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@aeneas @Alcorcon

Es una medida para agilizar los pagos a hacienda, que debido a determinados descuentos e historias para tener contentos a los gestores de fondos, poseer un ETF que reparta dividendos es muchisimo mas ventajoso que tener acciones de empresas.

Naturalmente, al hacer la declaracion de la renta, se comparan los pagos hechos con la formula de Hacienda y los dividendos/revalorizacion a dia 31 de diciembre, y entonces te devuelven si has pagado de mas, o si no, te lo quitan directamente del broker.

En resumen, tener un Fondo o ETF que no reparte dividendos ya no significa que puedas capitalizar al 100% y siempre te va a tocar pagar algo.

Si la comunidad tiene interes, puedo abrir un hilo para explicar mas en detalle esta reforma fiscal.

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A mí sí me parecería interesante a efectos de prever eventuales escenarios a los que pudiéramos enfrentarnos y, caso de ser posible, minimizar los inconvenientes. Gracias

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Ha pensado que tal vez en este panorama sea más útil una inversión tipo Dividendos crecientes?

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Desde mi punto de vista si no se tiene muy claro como funciona, mejor un fondo, es más difícil llevar sorpresas, son un producto hipersencillo.

Si se está dispuesto a profundizar un ETF tiene más ventajas a parte de las aquí expuestas:

  • Los dividendos de las acciones estadounidenses tienen la mitad de retención en origen (por raro que parezca). Esto se nota bastante.
  • Cuando alguien entra a un fondo este tiene que comprar las acciones. En un ETF funciona distinto y el gasto recae sobre la persona que entra. A largo plazo esto beneficia al inversor buy and hold.
  • Son productos internacionales. Si los intermediarios locales se cansan de cobrar relativamente poco por los fondos indexados quizá no podamos traspasar a otro, con un ETF siempre habrá un broker internacional al que movernos. Y por supuesto si alguien piensa irse a vivir a otros países…

Así lo veo yo.

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Excelente como siempre su información.

A considerar también la diversidad de ETF que uno puede decantarse por un tipo de índice que igual no existe para invertir en fondos: por ejemplo el Vanguard Small caps Value (VBR) .
Por otro lado ojo con las comisiones directas de compra-venta y tal vez custodia en ETF o si son de acumulación o distribución. Si uno tiene pensado ir vendiendo (o comprando) poco a poco pueden tener su peso.

Por otro lado lo que ha pasado con los ETF americanos con la entrada del MIFID II, hace que los temas legislativos siempre terminen siendo más inciertos de lo que deberían. Se escoja la opción que se escoja.

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Pues lo ire preparando y espero poder publicarlo los proximos dias.

@DEDS de momento solo tengo acciones, pero creo que indexarse en forma y cantidad adecuada es un gran complemento para la cartera.

@MarcosLuque y @agenjordi muchas gracias por sus excelentes aportaciones. Me van a ayudar a tener los ojos bien abiertos e intuir por donde van a venir los golpes. :raised_hands:

Los fondos, debido a las condiciones en Alemania, los he descartado completamente y de indexarme, lo hare con ETF.

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No se preocupe @SirHall, por supuesto puede ponerlo, sin problema alguno.

Enhorabuena por sus reflexiones, tal y como expone , cada situación es un mundo y lo importante es hacer lo que uno piense es mejor . Sin duda hay ETF s que son una maravilla, del mismo modo que fondos de acumulación. Encontrar la talla de nuestro zapato es la parte más importante a la hora de elegir.

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Si se busca estrategias indexadas algo más elaboradas que las típicas, es muy posible que haya que recurrir sí o sí a parte de ETF dado que no hay fondos equivalentes.

Por ejemplo si no recuerdo mal no hay fondo indexado de small caps europeas mientras ETF hay varios.

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Cierto, pero en este caso la idea era simplificar el proceso, no complicarlo. A veces me da la sensación de que a los bogleheads españoles, los árboles no les dejan ver el bosque, especialmente con el tema de los dividendos. Porque si de lo que se trata es de apurar hasta la última gota de rentabilidad para tener una cartera gordísima, quizá hay que replantearse cosas perfectamente aceptadas como incluir bonos en la cartera -¿qué rentabilidad darán con los tipos actuales?- o llevar fondos como el algo desastroso Amundi Emerging Markets con una comisión del 0,45% y que se deja más de un 1% respecto al índice de referencia. No sé, es que si nos ponemos exquisitos, cuando me tomo un café o me compro unas galletas “también paso por Hacienda”, sabe?

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