Diálogos value (II)


#402

Más divertido habría sido que hubiese dicho Cobas Internacional.


#403

Pues creo que fue Jesús a San Pedro. En fin…, igual no, que la catequesis me queda ya lejana.
En fin, parece claro que Álvaro se vuelve a Juan de Mena 8 a gestionar de nuevo el bestinver internacional.
Cuando haya visualizado la conferencia, me interesa saber mucho cuál es su opinión sobre qué le ha parecido. Es evidente que para que un fondo global concentre tanto su cartera en mineras el convencimiento debe ser máximo. ¿Qué piensa usted sobre el hecho de que contemplen la inversión en oro como una inversión en dinero? ¿Usted piensa que es más fácil determinar el valor de una minera que el de una compañía industrial?


#404

La verdad es que están haciendo lo que no está haciendo nadie, o sea son fieles a ellos mismos, y después de oírles con tantas razones y convencimiento me gustaría que alguien expusiera punto por punto lo contrario de sus tesis de inversión. Ya saben, por eso de que hay que oír a ambas partes y así tener más elementos de juicio. A mi no me queda si no escuchar y aprender.


#405

El oro se negocia en la mesa de divisas, eso es quizás sea para muchos más práctico, que explicar que es un bien escaso, y que por la escuela austriaca de economía… bla bla bla :-), porque igual uno determina entonces que el Bitcoin también es escaso :upside_down_face::roll_eyes:. No será mi caso, seguro.

En la reunión dijeron lo que todo el mundo ya sabe, que tienen mucha exposición a MMPP, y por eso cada cual debe pensar como determinar su propia posición en cuanto a su cartera personal. Nada mejor que decir lo que haces, y ser transparente para que uno luego haga lo que mejor piense.

En mi caso, me parece perfecto que haya un fondo Value dedicado en este momento a las MMPP, justo cuando el ciclo está totalmente dado la vuelta. Razón por la que no es casualidad, que ellos estén dónde están invertidos.

Riesgo? Todo el que cada cual quiera ponderar, pero parece que con que acierten el 50%, a unos cuantos nos pueden salir los números. Otra cosa es que la proyección que tendrían de 13-16% anualizado, se iría mucho más abajo.

Después de ver la conferencia de Paramés, de estos días en Navarra,

me dió por repasar en cuanto a documentos que tenía de Bestinver de pasadas conferencias, las operaciones que habían tenido en empresas cíclicas y MMPP o ligadas a MMPP (Arcelor, Acerinox, TR, Tubacex, Petrofac, Repsol, EDP, Galp, etc, ThyssenKrupp no sé hasta que punto porque tienen de todo…cíclico y no tanto o nada), y, como dijo ayer Alvaro Guzmán, en este tipo de empresas APENAS HAN COMETIDO ERRORES, ayer dijeron incluso UNO O NINGUNO.

Y si se le añade que sin deuda se minimiza… pues cada cual haga lo que considere, yo ayer saqué otra conclusión que luego si tengo tiempo escribiré. Es una conclusión más operativa (que es lo que me importa), que de tésis, dónde me van a perdonar, si tengo ya poca capacidad de entender, no tengo claro entonces si opinar.

Lo que tengo es memoria, para volver a rememorar cuando Francisco Paramés, señalaba siempre ( y en la conferencia que he puesto más arriba vuelve a repetir), como el cálculo de sus valores o potenciales, se hacía y se hace con una media ponderada, a la que se pone un precio y a correr.

Muchas similitudes entre lo que comentó Alvaro para defender su cartera de MMPP, como las de Paramés para afinanzarse en las Tankeras y Panadera :-).

Preguntado eso dentro de los profesionales que conozco por el mundo en el que me muevo, (en este caso GlenCore-Asturiana de Zinc-Xtrata), me comentan que eso “está chupado” :thinking: , y curiosamente explican lo que ayer se dijo muchas veces, ojito con deuda, inversiones, para luego tener un precio rentable. Es curioso como para ellos, la reversión a la media que aquí la consideramos como algo etéreo, posible pero no palpable, las empresas de extracción parece que la toman como si fuera el precio del pan. (Vamos, es que hay veces que parece que saben quien va a quebrar a largo plazo, y quien ganará una pasta y por eso estos (Xtrata) se dedican a comprar más empresas de extracción que MMPP en si :upside_down_face:)

Eso, en mi caso, explica muchas cosas. Sobre todo, Que tenía una idea muy alejada de la realidad en lo que podría significar valorar este tipo de compañías.

Precisamente por otra razón que ayer Alvaro también comentó, y es que cuanto más próximo estás a la materia prima, menos riesgo de tésis tienes puesto que no hay diferenciación de producto. La verdad es que ayer, me encajaron cosas que se decían en la conferencia, con lo que me habían explicado los que bajan a la mina.

A ver si luego puedo escribir algo al respecto, porque lo más interesante es el grado de convencimiento de “rebote” que se tiene a corto plazo. Algo que sorprende… Pero bueno, ya se verá.


#406

Exactamente, han repetido en todas las ocasiones que han podido, y también ayer, lo de “tenemos el 80% de la cartera a un 50% de máximos”. Claro, dices, son profesionales, llevan en esto toda la vida, con un porcentaje de errores bajo…como dices, ya se verá. Para mi la clave es ver si a tu cartera, por diversificación (que es mi caso), le interesa que hay un fondo value invertido en MMPP.


#407

Gracias por sus comentarios, si me permite hacer de abogado del diablo, y como @arturop cita en los podcasts, teniendo en cuenta el poder de los incentivos (Munger, apellido más fácil de escribir que de pronunciar) no le parece lógico que teniendo tal concentración de la cartera en MMPP, tengan que vender el enorme potencial de revalorización de las MMPP? Lo de poner el 100% de revalorización a X años vista me parece más un ejercicio de ventas que de gestión. Entiendo que el mundo de las finanzas todas las gestoras compiten por captar el mayor patrimonio posible frente a sus competidores, no hay nada de malo en ello ni mucho menos. No olvidemos que hace unos años eran prácticamente los únicos que seguían la escuela de valor en España, mientras que ahora hay unos cuantos, y algunos muy buenos. Los que saben de estrategia empresarial sabrán lo que es trabajar en un blue ocean vs en un red ocean.

En definitiva, como bien dice la clave de esto es que han explicado con transparencia qué hacen y por qué lo hacen, y a partir de ahí cada uno debe decidir si va con ellos o no, y en caso afirmativo con qué porcentaje. Personalmente como dije en un comentario anterior, jamás habría pensado en poner tanto en MMPP de no ser por ir de la mano de Azvalor.


#408

Ayer estaba escuchando (después de la conferencia de AzValor - o Bestinver, según si miras los carteles o le preguntas a Álvaro) un podcast sobre macro (Macro Voices - Rick Rule, Natural resource investing) y básicamente lo que están haciendo en AzValor es el mismo libro que comentaba Rick Rule (que lleva más años en ese área que yo vivo). Invertir en recursos que estén por debajo de su precio de extracción y que esté perdiendo dinero hasta el tato, y en empresas que puedan aguantar la época mala.

Lo que comentas de que se vea la reversión a la media como algo tan inevitable en esas industrias… lo que comentaba Rule era algo por el estilo. Básicamente, no toda una industria que es necesaria puede perder dinero indefinidamente. Y como con los materiales se puede predecir, hasta cierto punto, si van a seguir siendo necesarios por tendencias de consumo y capacidad…

En fin, a mí me queda mucho para llegar a esa seguridad (de materias primas aún poco), pero es interesante ver como inversores especializados al 100% en el área ven lo mismo que AzValor.


#409

Espero con interés , sus reflexiones, gracias.


#410

Básicamente están por aquí:


#411

Cartesio, una gestora que sin tanto ruido lleva muchos años haciéndolo bien, y así es reconocida:


#412

Le voy a comentar una cosa. Cuando entré en Bestinver en el año 2003 me sorprendía mucho cuando hablaban de potencial de revalorización, y como me costaba creerlos (pensaba que se tiraban un farol), me iba anotando todos los años los potenciales que anunciaban. Pues curiosamente apenas fallaban en plazos de 3 o 4 años ,con alguna excepción. Es mas, a los 4 o cinco años empecé a aprovechar esos anuncios para hacer traspasos entre Bestinver bolsa y Bestinfond si la diferencia de potencial era alta y siempre me salió bien. Desde entonces empecé a creerme que el potencial de revalorización que anunciaban era bastante serio y muchas veces se quedaban cortos. Por eso confío en que en azvalor sigan esa política . En tres o cuatro años lo comprobaremos. De momento tomo nota que en esta conferencia la cotización de Azvalor internacional es de 114 y ellos calculan un valor de 220. Veremos cuánto tiempo pasa.


#413

Importante y valioso comentario el que hace usted. De los últimos comentarios de este hilo, en mi humilde opinión, uno de los más valiosos. ¿Por qué? Por dos razones:

1-Usted lleva invirtiendo en el “entorno” de estos gestores quince años, esto si que puede considerarse como largo plazo. En estos años ha tenido oportunidad de estudiar detenidamente cómo trabajan estos gestores y si lo que dicen ahora es lo que hacían entonces, etc., etc., etc., en este caso la predicción de valoraciones que tanta expectación a levantado.

2-Por lo que dice, estos gestores no han cambiado de forma de actuar, son fieles a su “sistema” que a largo plazo, y por lo que dice usted no tan largo, funciona. Luego, más puntos a su favor en cuanto al depósito de nuestra confianza.

Mire, ¿qué le parece si nos volvemos a encontrar aquí cuando AZVI alcance los 220 que usted propone?

Aún recuerdo que publique en Finect, antes Unience, este artículo sobre las valoraciones del Bestinfond hace tres años, inocente de mi, ¿a cuanto está ahora? A casi 208.


#414

El punto diferencial de estos gestores (azV, Cobas) es que han sobrevivido y aprovechado las crisis que han tenido, y eso genera una PUT psicológica al inversor ya que evitan pérdidas permamentes. Esto da la confianza necesaria para compensar la horquilla del 7-12% anual de rentabilidad a largo plazo, aceptable para el ahorrador.


#415

Esperar que se cumplirán precios objetivos en periodos de 3-4 años de forma sistemática me parece tener espectativas demasiado altas aunque en ocasiones se pueda lograr.
Da igual si se trata de fondos o de empresas. Incluso aunque esté calculado con gran maestría y siendo muy cauto.

Básicamente porque ya sabemos como funciona el mercado y ver periodos de 5 años donde no se gana nada en renta variable en el global del periodo suele ser algo típìco.

Aquí os dejo un gráfico histórico de Bestinver Internacional de la época Paramés.

Teniendo en cuenta que el gráfico es mensual y no distingue precios puntuales más altos o más bajos, lo cual incrementaría más los plazos que señalaré,
fijaros como en 2002 (línea verde) , 3 años después estaba en los mismos niveles, y a mediados de 2007 (línea amarilla), 5 años después estaba en los mismos niveles.

Por muy moderados que fueran los precios que se fijaran, está claro que no se cumplieron en plazos cortos en estos casos. Por lo tanto esperar o necesitar que se cumplirán en plazos cortos, cuando largo plazo suele ser bastante más, es simplemente jugar a acertar que va a hacer el mercado los próximos años.


#416

@agenjordi, pero creo que estas lineas que usted pone no son objetivas del todo porque parte siempre de máximos de varios años. He puntualizado que hubo excepciones, obviamente las caídas del 2008 y del 2011. Los potenciales los anunciaban en la conferencia anual. Si usted traza las lineas desde mínimos verá que el efecto es el contrario ( 2004-2008 o 2009-2011 o 2012-2015. En todo caso le puedo asegurar que mi observación fue atenta y apenas fallaban. No recuerdo exactamente la cifra ( es fácil mirarla ) pero del 2003 al 2016 creo que multiplicó por 6 el VL (hablo de Bestinfond) si no recuerdo mal de 30 a 180.


#417

Yo no he dicho que no se cumplieran las previsiones nunca, he dicho que hay periodos donde puede ser más razonable esperar que se cumplan y otros donde se va a complicar que se cumplan. Por eso decía que esperar que se cumplan de forma sistemática es tener exceso de espectativas.

Si quiere le pongo el gráfico con periodos donde ha sido razonable esperar que se cumplieran y otros que no. Lo que define al inversor de largo plazo no es la prisa en que se cumplan sinó ver el global del periodo. Y este global incluirá, si se hacen de forma razonable, periodos donde se cumplirán y periodos donde no se cumplirán, a plazos de 3-5 años.

PD: este ejercicio no tiene ninguna pretensión de ser ningun tipo de AT


#418

Bueno, al menos no ha puesto velitas, jajaja. Estamos de acuerdo que no es exacto. Mi comentario se refiere a que el tiempo me ha demostrado (al menos cuando estaban en Bestinver ) que el dato que daban de potencial de revalorización no era puro marketing (bueno, un poco si ) si no bastante estudiados. Pero claro no dejan de ser “potenciales”, luego el mercado hace lo que quiere. En fin, prefiero seguir pensando que es fruto de un serio análisis, por la cuenta que me tiene. Pero fui mas incrédulo de lo que soy ahora. Un saludo


#419

Aunque no fue el motivo principal, yo reconozco que los potenciales me ayudaron a estar tranquilo durante 2008. En las caídas gordas siempre es mejor mirar hacia arriba que hacia abajo. Si no hay ningún cataclismo ni ningún exceso previo de euforia por parte de los gestores, se vuelve, más tarde o más temprano , a donde se estaba y se sigue la tendencia alcista que corresponde al progreso.

Pero igualmente creo que hay que referirse a ellos a largo plazo, aunque luego se cumplan mucho más rápido en unas ocasiones, y bastante menos en otras.

En mi caso no espero de la gestión activa un batir sistemáticamente al mercado en todas las circunstancias, lo cual me parece extremadamente complicado y asumir un nivel de riesgo delicado (¿que riesgo hay que asumir para batir al Nasdaq sistemáticamente en fases muy alcistas del mercado?), sinó un menor grado de dispersión, que no de volatilidad, en los resultados a plazos grandes.

Vamos que a 10-15 años se logre acercarse más, especialmente en situaciones delicadas, a la rentabilidad media histórica de los mercados, que me sobra, que el índice.
Diría que este objetivo no es tan distinto del que buscan algunos inversores en acciones por ejemplo del perfil de @Fernando aunque con una metodología distinta.


#420

No pongo en duda los potenciales de revalorización, sería muy osado por mi parte. Pero sigo pensando que es un comentario más de marketing que de gestión. Con la rotación que tienen de empresas en cartera me sorprendería que pasados 10 años tuvieran las mismas posiciones (sí, ya sé que el comentario es un ejercicio puramente matemático). No en vano siempre buscan invertir en empresas con un potencial de revalorización del 50% a 3 años.
Me da a mi, y seguramente de forma equivocada, que el objetivo de este tipo de comentarios es transmitir confianza a los partícipes (perdón, coinversores) y que el dinero no se vaya al fondo del vecino. De ahí mi comentario. Pero no tiene nada de malo, que nadie me malinterprete, son empresarios y como todos hay que vender el producto. Y el producto es bueno.
Mi opinión es que la cartera tiene, en efecto, mucho potencial.


#421

@agenjordi, @Fanguillas, al final tenéis razón los dos. Si de plazos de 3, 4 ó 5 años no se pueden extraer conclusiones sistemáticas (ahora me estoy acordando del capítulo 3º de Los Cuatro Pilares de la Inversión que acabo de empezar titulado, El Mercado es más Listo que Usted), cierto es que al cabo de un período de 10-15 años se ve como la cosa va a mejor superando niveles de años atrás. Hombre, si pensamos en que después de 10-15 años viene un bajón de 5 años y así continuamente, pues eso, que largo nos lo fiamos e igual ya hemos dado por concluida nuestra carrera como inversores. Está claro que la reflexión es si cuando se invierte se está dispuesto y se tienen el patrimonio suficiente para “aguantar” lustros en las posiciones.

@DanGates, sí, yo también pienso que el componente del marketing está presente como es natural en ciertos anuncios y valoraciones que hacen TODOS los gestores. Sin ir más lejos, los gestores de Magallanes y True Value dicen siempre en sus presentaciones que su objetivo de rentabilidad anual es alcanzar los dos dígitos. Claro, se les olvida decir que a 15 años vista, y esto ya no puede gustar a algunos inversores. Yo siempre he pensado que estas rentabilidades alcanzadas en tiempos de bonanza distorsionan la realidad, sin ir más lejos, yo entré en el True Value el 17 de enero del 2017 y el 17 de enero del 2018 me daba un 23,56% de rentabilidad, bueno, esto ya se entiende que es algo anecdótico, pero el problema para algunos inversores es si dentro de otro año presenta “sólo” un 3% o un -3%, vamos a ver cómo reaccionarían.