Operar ETFs USA con el bloqueo de MIFID II

[MarcosLuque]

@aeneas

ignoro cuál es la retención de las acciones suizas a Luxemburgo y si Luxemburgo retiene al ETF cero como Irlanda o 15% como USA. Sea una cosa u otra, habría que hacer los cálculos.

Esta es una duda que yo también tengo.

Con los ETF domiciliados en Luxemburgo es difícil saber qué retenciones sufren porque en los informes anuales apuntan los dividendos netos cobrados, son en este aspecto menos transparentes que los de Irlanda que apuntan por un lado el dividendo bruto y los impuestos pagados.

Lo lógico es que las retenciones hechas por la hacienda suiza a los fondos irlandeses y luxemburgueses sean iguales, aunque esta lógica no tiene que cumplirse. De todas formas tampoco sabemos los dividendos retenidos a un fondo irlandés porque creo que no hay ningún ETF que invierta en Suiza domiciliado en Irlanda incomprensiblemente (los hay que invierten en países de lo más variopintos).

Lo que sí he encontrado es un ETF que domiciliado en USA que invierte en Suiza. Lo mismo que antes, no sé si las retenciones que aplican a los ETFs USA serán iguales que a los países de la UE pero tiene lógica que sí lo sea.

En este caso los withholidng taxes suponen el 21% de los dividendos cobrados.

Por lo tanto un inversor individual al invertir en Suiza recibe de cada dividendo 65%, después en España paga un 4%, en total recibe el 61% (si no consigue recuperar las dobles imposiciones internacionales que creo que con Suiza es difícil)

Un inversor colectivo su fondo recibe el 79% del dividendo (si en Luxemburgo y USA las retenciones son iguales que no lo sabemos) y después él pagará el 19% de impuestos en España de la cantidad restante recibiendo al final el 64%. Eso sí, entre que cobra el dividendo el fondo con su correspondiente retención y él reembolsa puede componer si es un ETF de acumulación.

[aeneas]

Al detectar errores en los comentarios hechos hoy, los he editado para corregir. Confío en su benevolencia y espero no haberme equivocado de nuevo en algún porcentaje. Gracias

[scribe]

@JorgeR

decidí también hacer un traspaso de estas 10 acciones de SPHD desde Interactive Brokers a mi cuenta de ING, para tener la posibilidad de evitar la realización del formulario 720 si se me da el caso en el futuro

@JorgeR

Fíjese además que a las tres condiciones impuestas por ESMA Interactive Brokers añade una por su cuenta, que es el tener al menos 50.000 EUR en activos (efectivo o inversiones) en la cuenta dada de alta con ellos.

Yo me he perdido, o sea que hay algo que no estoy siendo capaz de entender en su jugada, perdone mi torpeza. Para conseguir ser reconocido como Cliente Profesional por IB cumple usted, además de 2 de las 3 condiciones impuestas por ESMA, la que IB añade por su cuenta. Pero esta automáticamente le obliga, si no lo tengo mal entendido, a declarar el 720, que es lo que usted al principio decía querer evitar.

[aeneas]

Como verá he editado algunos comentarios anteriores que corrigen mis errores al intentar responder demasiado rápido, o quizás es porque llevo unas gafas nuevas de esas que llaman “ocupacionales” que en teoría son para ver mejor trabajando con papeles y el ordenador, pero debo tener efecto “rebote” y me han bailado los números

Para evitar más bailes míos de números y dar soporte visual a la tabla que he mencionado la incluyo aquí:

Y también el flujo/esquema de retenciones según sea un ETF domiciliado en Irlanda o en USA:

En consecuencia el máximo WHT debería ser del 15%.
Con lo que los WithHolding Taxes del 21% que menciona para el ETF de Suiza EWL me echan encima un jarro de agua fría, aunque corroboro y confirmo que sus números son los que aparecen en el informe anual. Ignoro si pudiera haber algo de “cosmética” en las cuentas, pues habrá visto Ud. que en la parte de Tax Reclaims hay 8,5 millones y no sé si en parte compensan los 7,3 pero sinceramente estoy haciendo una pura elucubración y no tengo ni idea. Intentaré si puedo encontrar alguna explicación por otro lado, si los astros se ponen de mi parte.

[JorgeR]

@scribe

hay algo que no estoy siendo capaz de entender en su jugada

Lo que yo entiendo es que sólo tendré la obligación de presentar el 720 si a fecha de 31 de Diciembre supero el limite de 50.000 EUR, que es lo que intentaré evitar con las compras y traspasos consiguientes a ING.

Está por ver si IB revoca la clasificación de Cliente Profesional una vez yo no cumpla con esa condición inicial para concederla. Francamente lo dudo, pero lo sabré hacia finales de año. Si lo hace, pues vuelta a empezar el proceso al año siguiente.

[jespaper]

En cualquier caso, se pueden tener cerca de 100.000 € en IB sin necesidad de presentar el 720.
Basta con que a final de año no se superen los 50.000 € en acciones o ETF’s, y que ni el saldo medio del cuarto trimestre ni el saldo final en liquidez supere esa cantidad.

[JordiRP]

Bueno, pues al final sea vía acciones directa o vía ETF el resultado viene a ser similar (si añadimos el TER)

Cosas a favor del ETF: te olvidas del tema divisa, lo puedes comprar en un broker de aquí y ahorras papeleo (D-6 o 720) y tienes una única retención (la que quiere Hacienda) y menos cálculos en la doble imposición.

En contra, que por querer comprar Nestlé o Roche te llevas de regalo el resto de acciones suizas.

De momento pues seguimos descatándola.

[Axe_Capital]

De la tabla, parece que a efectos fiscales y de componer para el largo plazo, compensaria invertir en ETF UCITs irlandeses de acumulación para empresas europeas cuya retención sea superior a la española, como Alemania o Francia (a excepcion de Suiza). Incluso de momento para empresas españolas también. Quedaría por aclarar lo de Francia, la tabla dice un 15, pero comentan otras fuentes que seria cero.

Para ETF domiciliados USA de empresas USA, si los puedes contratar, a efectos fiscales el resultado es equivalente a comprar las acciones por separado, pero con la gran ventaja de diversificar de un plumazo pagando un TER cada vez mas ridiculo. Eso sí, a efectos de interés compuesto, la tributacion te va restando retorno.

Un ultimo apunte personal para arrojar más variables a este batiburrillo de casos. Tuve acciones de GARMIN con ISIN suizo CH, compradas en Nasdaq a través de IB. Adivinen cuanto me retenia IB… cero. Reason unknown.

[aeneas]

@Axe_Capital

Quedaría por aclarar lo de Francia, la tabla dice un 15, pero comentan otras fuentes que seria cero.

Yo también acabo de recibir otro listado de otra fuente que dice cero. Estoy re-consultando a la primera fuente para que lo re-verifiquen. Les mantendré informados.

@Axe_Capital

Para ETF domiciliados USA de empresas USA, si los puedes contratar, a efectos fiscales el resultado es equivalente a comprar las acciones por separado, pero con la gran ventaja de diversificar de un plumazo pagando un TER cada vez mas ridiculo. Eso sí, a efectos de interés compuesto, la tributacion te va restando retorno. (negritas mías)

No sé ver la diferencia respecto la inversión directa en acciones. ¿Se me escapa algo en lo que dice?

[Axe_Capital]

@aeneas

No sé ver la diferencia respecto la inversión directa en acciones. ¿Se me escapa algo en lo que dice?

No se le escapa. Lo he expresado de manera confusa. Me queria referir respecto de los ucits de acumulación. Respecto de acciones USA no habría diferencia, si acaso una pequeñísima por el TER del ETF, que tampoco, si lo comparamos con las comisiones individuales de tener que comprar las cientos de empresas del etf.

[finanzasmania]

@aeneas SI he entendido bien, el fondo recupera hasta un 15%

En el caso de un dividendo alemán, les retienen un 15% y luego recuperan un 15%, con lo que el drenaje fiscal es inexistente???

Lo comento porque para dividendo zona euro como Francia o USA si es es así seria una opción a considerar

[MarcosLuque]

@finanzasmania

Lo comento porque para dividendo zona euro como Francia o USA si es es así seria una opción a considerar

El caso alemán no lo tengo estudiado, tengo que darle una vuelta. Puede que al fondo le retengan directamente un 15% y después nosotros a la hora de vender el ETF paguemos el 19% pero eso no lo tengo claro.

En el caso de acciones francesas, españolas o UK a los ETF irlandeses no les retienen nada y como son de acumulación si las comisiones son bajas son insuperables tanto por un ETF USA como incluso por un inversor individual que consiga la rentabilidad del índice aunque este no pague comisiones (es más interesante aplazar impuestos que dejar de pagar comisiones).

Para invertir en USA los que tenéis cuenta profesional en IB y podéis comprar ETFs USA tenéis una gran ventaja Pagáis muy pocas comisiones y después el 19% de impuesto por los dividendos sin dobles retenciones. Invirtiendo en un ETF irlandés de acciones estadounidenses el ETF paga un 15% cada vez que cobra un dividendo y después el inversor individual paga 19% al vender el ETF.

[aeneas]

@aeneas

En consecuencia el máximo WHT debería ser del 15%.
Con lo que los WithHolding Taxes del 21% que menciona para el ETF de Suiza EWL me echan encima un jarro de agua fría, aunque corroboro y confirmo que sus números son los que aparecen en el informe anual. Ignoro si pudiera haber algo de “cosmética” en las cuentas, pues habrá visto Ud. que en la parte de Tax Reclaims hay 8,5 millones y no sé si en parte compensan los 7,3 pero sinceramente estoy haciendo una pura elucubración y no tengo ni idea. Intentaré si puedo encontrar alguna explicación por otro lado, si los astros se ponen de mi parte.

@MarcosLuque

“Los astros” me indican que efectivamente es “temporalmente” así, pero que están en proceso de reclamación/recuperación y que cuando los reciban quedarán en el 15% que deberían ser

[aeneas]

@MarcosLuque @finanzasmania
Respecto Alemania… por si puede ayudar…
Mis “astros” me dicen… Como indicaba en otros hilos, p.ej. aquí, Mi visión particular de la inversión por dividendos
Alemania: No existe retención cuando el ETF distribuye dividendos, salvo para la proporción de dividendo que proviene de acciones alemanas, que sufre una retención del 26,375%, siendo reclamable por el tratado de doble imposición una parte. Esto se debe a que las acciones alemanas están exentas a nivel del subyacente y por ello tributan en la distribución del ETF para inversores no Alemanes. El resto de subyacentes sufren retención cuando distribuyen dividendos.

Mis “astros” me dicen que los WHT para un ETF domiciliado en Alemania deberían ser algo así, según país domicilio de las acciones pagadoras dividendo:

Salvo que mi habitual copita de vino a estas horas me haga malinterpretar lo que estoy “copiando y pegando” creo que hay cierta contradicción entre “astro1” … “Esto se debe a que las acciones alemanas están exentas a nivel del subyacente” y “astro2” donde en la tabla se ve un 15% de Net WHT. Sorry. Reconfirmaré con astros 1, 2 y compulsaré con 3 a ver si saco agua clara.

Pero no desesperen, llegaremos a conclusiones lo más fiables posible, gracias a los astros y a la inestimable colaboración del alineador de los mismos Don… bueno, mejor ya lo explicamos en otro post con ejemplos cuando consigamos alinear toda la información.

[aeneas]

@finanzasmania

En el caso de un dividendo alemán, les retienen un 15% y luego recuperan un 15%, con lo que el drenaje fiscal es inexistente???

Según las tablas que he anexado, tanto para ETF domiciliados en Irlanda como en Alemania, ambos sufren un Net WHT del 15% de las acciones alemanas, lo cual indica que no lo recuperan. Para los ETF Irlandeses parece claro… las acciones alemanas les retienen el 15%, y el ETF irlandés al pagarnos dividendos no efectúa retención, por tanto no tendremos nada a compensar en IRPFcon el 19% de la hacienda española. Mi duda como he expresado en el punto anterior -pendiente respuesta de mis particulares astros- es si efectivamente en el caso de los ETF Alemanes con acciones alemanas les retienen el 15% o el 0%.
En el caso del 15%… el ETF alemán al pagar dividendo de empresa alemana retendrá la diferencia 26,375-15= 11,375% que se podrá compensar entero en IRPF respecto el 19% que nos retienen en España.
En el caso de que sea el 0% … el ETF alemán al pagar dividendo de empresa alemana retendrá la diferencia 26,375-0= 26,375% del que se podrá compensar un15% en IRPF respecto el 19% que nos retienen en España.

Un pequeño lío, del que informaré enseguida me aclaren respuesta.

[finanzasmania]

@aeneas mi duda era de acciones alemanas o holandesas en etf’s irlandeses y que implicación tiene para el inversor español

¿una duda conceptual, el NWT el etf no lo recupera via impuesto de sociedad el año siguiente hasta un máximo de un 15% como un particular?

[aeneas]

@finanzasmania

@aeneas mi duda era de acciones alemanas o holandesas en etf’s irlandeses y que implicación tiene para el inversor español

Ahh… pues perdone por contestarle otra cosa Sorry. Aunque quizás haya ayudado a otros lectores… Quien no se consuela es porque no quiere jejeje

Centrándonos en ETF domicilio Irlanda con acciones en cartera de Alemania o Holanda, en ambos caso el ETF Irlandés va a recibir como dividendo, el bruto menos el 15% de WHT, es decir, en base 100 el neto sería 100-15=85.
A Ud. si fuera eventual propietario del ETF Irlandés, cuando éste repartiera dividendo, no le retendría nada, por tanto Ud. recibiría 85… Pero de esos 85, el bróker (estoy dando por supuesto que es un bróker español, caso de ser IB sería cero retención) le retendría el 19% a ingresar en la hacienda española, por tanto Ud. recibiría neto 85-19%=85-16,15=68,85
En otras palabras el 31,15% se habría perdido por el camino… (100-68,85=31,15)
Y tampoco podría compensar nada en su IRPF anual, puesto que el ETF al pagarle no le habría practicado retención.

[aeneas]

@finanzasmania

¿una duda conceptual, el NWT el etf no lo recupera via impuesto de sociedad el año siguiente hasta un máximo de un 15% como un particular?

En mi HO (y por favor que me corrija @MarcosLuque o cualquier otro más experto que yo) diría que no afecta al IS.
Entiendo que va directamente al Income & Expenses, o P&L Profit&Loss, a la cuenta de Pérdidas y Ganancias de toda la vida vamos.
A ingreso va el dividendo y a gasto el WHT.
Las devoluciones de WHT cobradas en exceso por el país que corresponda, como el ETF va a reclamarlas y, en derecho…, recuperarlas, figuraría temporalmente como “Tax Reclaims” como una Accrual o Provisión lo que equivaldría a un mayor ingreso o menos gasto, según la llevanza de su contabilidad, hasta el momento de la recuperación.
Es mi opinión, o lo que he podido entender de mis diversas consultas, pero puedo estar completamente equivocado, y los detalles de llevar contabilidad le digo sinceramente que los he olvidado hace años. Por lo que espero me perdonará si he metido la pata.

[MarcosLuque]

@aeneas

Entiendo que va directamente al Income & Expenses, o P&L Profit&Loss, a la cuenta de Pérdidas y Ganancias de toda la vida vamos.
A ingreso va el dividendo y a gasto el WHT.

Efectivamente, yo también creo que es así.

@finanzasmania

¿una duda conceptual, el NWT el etf no lo recupera via impuesto de sociedad el año siguiente hasta un máximo de un 15% como un particular?

El Withholding taxes es un impuesto que se paga en el país de la acción y el impuesto de sociedades es un impuesto que se paga en el país del fondo por lo tanto estos dos nunca se pueden compensar, no va a devolver Irlanda un impuesto que cobró Holanda por ejemplo. Además Irlanda en este caso no cobra IS a los fondos.

En el caso de un fondo español lo que se recupera al declarar el IS es la retención en destino.

Por cierto @aeneas aprovecho para comentarle un tema interesante sobre los withholding taxes y la retención en los distintos países. Al parecer Luxemburgo no tiene un tratado de doble imposición con USA y por lo tanto los dividendos de acciones USA sufren un
30% de retención en los ETF domiciliados en LU.

Lo que no me explico entonces es por qué hay tantos fondos que invierten en USA y globales domiciliados en ese país, es una desventaja demasiado grande.

Fíjese en esto, UBS incluso tiene fondos domiciliados en ambos países que siguen al mismo índice y que tienen las mismas comisiones y las diferencias de rentabilidad coinciden con ese exceso de withholidg taxes que sufrirían los luxemburgueses:

https://twitter.com/Marcos_Luque_/status/1110466924280975360

@aeneas

Las devoluciones de WHT cobradas en exceso por el país que corresponda, como el ETF va a reclamarlas y, en derecho…, recuperarlas, figuraría temporalmente como “Tax Reclaims” como una Accrual o Provisión lo que equivaldría a un mayor ingreso o menos gasto, según la llevanza de su contabilidad, hasta el momento de la recuperación.

Sobre esto tengo alguna dudas… En los annual report aparecen “Tax Reclaims” en el balance, es decir se tiene en cuenta para calcular el AUM y el VL, es dinero de los participes si deciden vender sus participaciones, pero no está incluido en la cuenta de pérdidas y ganancias.

Por lo tanto en todo momento el fondo debe de tener una cantidad similar y bastaste regular en este concepto. Interpreto que cuando el impuesto finalmente se recupera este pase a restarse del concepto “taxes” al igual que cuando se cobra el dividendo que en el balance aparece como “Dividend income receivable” este se suma a los dividendos en la cuenta de pérdidas y ganancias ya que en el annual report del año anterior no apareció.

Por lo tanto si en la cuenta de pérdidas y ganancias de un año vemos que concepto “taxes” supone un 21% de los dividendos cobrados podemos suponer que ahí se sumaron ya los impuestos que faltaban por recuperar del año anterior y aunque este año haya unos impuestos que aún están pendientes de recuperar la cantidad será similar y ese 21% se asimile a los withholding taxes.

No sé si me explico bien. De todas formas no es algo de lo que esté 100% seguro pero me parece todo razonable.

[aeneas]

@MarcosLuque

Por cierto @aeneas aprovecho para comentarle un tema interesante sobre los withholding taxes y la retención en los distintos países. Al parecer Luxemburgo no tiene un tratado de doble imposición con USA y por lo tanto los dividendos de acciones USA sufren un
30% de retención en los ETF domiciliados en LU.

Lo que no me explico entonces es por qué hay tantos fondos que invierten en USA y globales domiciliados en ese país, es una desventaja demasiado grande.

Efectivamente a los ETF Luxemburgueses de las acciones USA el WHT en origen es del 30%. Por lo tanto coincidimos que los ETF irlandeses con el 15% WHT, a igualdad de cartera y comisión, parten con ventaja para ser más rentables al inversor.

@MarcosLuque

aeneas:

Las devoluciones de WHT cobradas en exceso por el país que corresponda, como el ETF va a reclamarlas y, en derecho…, recuperarlas, figuraría temporalmente como “Tax Reclaims” como una Accrual o Provisión lo que equivaldría a un mayor ingreso o menos gasto, según la llevanza de su contabilidad, hasta el momento de la recuperación.

Sobre esto tengo alguna dudas… En los annual report aparecen “Tax Reclaims” en el balance, es decir se tiene en cuenta para calcular el AUM y el VL, es dinero de los participes si deciden vender sus participaciones, pero no está incluido en la cuenta de pérdidas y ganancias…

Pues habrá que irlo siguiendo más adelante, porque lo que dice Ud. es muy razonable, pero a mí me aseguraron que se iría regularizando con el tiempo al 15% teórico.