Operar ETFs USA con el bloqueo de MIFID II

Muchas gracias @aeneas por su explicación con todo lujo de detalles, que puede ser de utilidad a muchos inversores.

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Se me está adelantando al Excel jeje…

Suiza, es uno de esos casos particulares… Como inversor individual directo en esas acciones le retendrán el 35% del que podrá compensarse el 15% cuando haga su IRPF, pero también le habrán retenido el 19%, por lo que redondeando (35+19-15=39) Ud. cobrará el 61% del dividendo. Ajustando más exactamente sería 100-35-4%(100-35)=62,4% neto

________ edito: PERDÓN, PERDÓN A @JordiRP y demás lectores. Ya dije que estaba haciendo demasiadas cosas a la vez y me han bailado los números con tantas anotaciones en la tabla. LO SIGUIENTE NO ES CORRECTO. Les pido disculpas!!! ___________________
A un ETF domiciliado en Irlanda por esas acciones suizas le retendrán sólo el 15% (diferencia versus 35% como inversor individual) y cuando el ETF le abone a Ud. el dividendo no le efectuarán retención, pero no podrá compensarse ese 15% con el 19%. Redondeando (15+19=34) Ud. cobrará el 66% del dividendo.
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edito: LO SIGUIENTE ES LO CORRECTO:
A un ETF domiciliado en Irlanda por esas acciones suizas le retendrán el 35% (igual que a un inversor individual) y cuando el ETF le abone a Ud. el dividendo no le efectuarán retención, pero no podrá compensarse ese 35% con el 19%. Redondeando (35%+19%(100-35)=35+12,35=47,35%) Ud. cobrará sólo el 52,65% del dividendo.

edito: LO SIGUIENTE SIGUE SIENDO CORRECTO como estaba:
A un ETF domiciliado en USA por esas acciones suizas le retendrán sólo el 15% (diferencia versus 35% como inversor individual) y cuando el ETF le abone a Ud. el dividendo le efectuarán retención del 15%. El primero no, pero este segundo 15% sí podrá compensarse con el 19%. Redondeando (15+15+19-15=34) Ud. cobrará el 66% del dividendo. Ajustando más exactamente sería 100-15-15%(100-15)-4%(15%(100-15))=69,36% neto

Entiéndaseme el “redondeando” y el por qué digo que debe ponerse el cálculo en limpio en un Excel, pues el redondeo que estoy haciendo es con los “números gordos” y en realidad algunos de los porcentajes se aplican sobre las diferencias cobradas, por lo que pueden variar un poco sobre el redondeo que he aplicado.

Algo similar ocurre con las acciones alemanas donde invirtiendo directamente la retención es del 26,375% o con las danesas 27% o con las belgas 30%… pero a los ETF tanto de Irlanda como de USA les aplican el mismo 15% indicado arriba.

edito Y AÑADO para acciones Alemania, Dinamarca y Bélgica:
Cobros Inversor directo: Redondeando 19% retención se compensa 15% en IRPF=4%…
Alemania 100-26,375-4%(100-26,375)=70,68% neto Dinamarca 100-27-4%(100-27)=70,08% neto Bélgica 100-30-4%(100-30)=67,20% neto
Cobros a través ETF Irlanda: En este caso el 19% retención es al 100% de lo recibido…
Alemania, Dinamarca y Bélgica 100-15-0-19(100-15)=68,85% neto donde 100 es dividendo de la empresa, el 15 la Retención al ETF desde el país pagador, 0 la retención del ETF al pagarnos y 19 la retención aquí en España
Cobros a través ETF USA: Redondeando 19% retención se compensa 15% en IRPF=4%…
Alemania, Dinamarca y Bélgica 100-15-15%(100-15)-4%(15%(100-15))=69,36% neto donde 100 es dividendo de la empresa, el primer 15 la Retención al ETF desde el país pagador, el segundo 15 la retención del ETF al pagarnos y el 4 la retención aquí en España como diferencia entre el 19% y la compensación del 15 retenido en USA

En el caso de las suecas invirtiendo directamente sería 30%, noruegas 25%… a los ETF (de Irlanda error mío ¡perdón! quería decir…) USA a las suecas les aplican el 15% de forma similar a lo explicado antes, pero a las Noruegas les aplican el mismo 25% que al inversor particular. Por contra a los ETF (USA error mío ¡perdón! quería decir…) IRLANDA ambos países les efectúa un CERO% de retención… Lo que decía, la casuística es amplia y compleja, si no se pone “black on white”.
Sin la seguridad de poder reflejarlo 100% fetén… pero lo intentaré! :wink:

Les ruego disculpas de nuevo por mis errores, no debía haber hecho números sin la tabla de retenciones y el Excel delante. Very Sorry!

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Excelente @aeneas, esos ejemplos prácticos van a ser brutales

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Pues un ETF UCITS de acciones Suizas no es mala idea, con acumulación de dividendos para evitar la mordida del 35%

DBXS - Xtrackers Switzerland UCITS ETF 1D (EUR)
http://www.morningstar.es/es/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000HYBF

60% en Nestlé, Roche y Novartis

Edito: este ETF en concreto es de distribución, no de acumulación (en Morningstar es confuso)
https://etf.dws.com/es-es/LU0274221281-switzerland-ucits-etf-1d/

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Impresionante explicación. Qué lujo tener divulgadores como usted en este foro.
Mil gracias y se me antojan pocas.

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La idea es buena, pero el link que ha puesto es de un etf de distribución, no ? :wink:

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Iba a decir lo mismo que @Fabala :face_with_raised_eyebrow: pero es que la página que de DWS me va tan lenta… :face_with_monocle: hacia abajo aparece distribución de dividendos y creo que por algún lado he visto que el domicilio fiscal del ETF es Luxemburgo. si ése fuera el caso, ignoro cuál es la retención de las acciones suizas a Luxemburgo y si Luxemburgo retiene al ETF cero como Irlanda o 15% como USA. Sea una cosa u otra, habría que hacer los cálculos.
Si es efectivamente de acumulación y las acciones suizas sólo retienen el 15% a Luxemburgo, entonces sí es una muy buena opción.

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Así es, acabo de ver que es de distribución, he editado el mensaje.
Hay de Amundi (sintéticos) y de iShares con pesos diferentes en las primeras posiciones. Luego buscaré cuales hay de acumulación.

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Entre los que yo tengo controlados (for the time being :sweat_smile:) los ETF de Acumulación (no reparten dividendo, por tanto no hay retención) y UCITS y domiciliados en Irlanda (es decir sólo sufren la primera retención del (15% ¡no! sorry) 35% desde origen Suiza) que mayores posiciones tienen de esas 3 acciones son:

  • para Nestlé más de un 20% en el STS Europe Consumers
  • para Novartis y Roche entre un 8-9% en el WHEA World Health

Además ambos son de Réplica Física

de haber con réplica física los prefiero a los de réplica sintética. Aunque si Ud. los encuentra en Ishares mejores que los de SPDR que he mencionado, se lo agradeceré :pray: :clap:

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El de iShares me temo que es de distribución también.

Por cierto el STS es un ETF muy interesante :face_with_monocle:

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EMHO sí lo es, de hecho lo tengo en cartera desde 2016 0 2017, entré en 3-4 aportaciones, la última 8-6-17. Da cierta tranquilidad que sea de acumulación y que de los países que se ven en las primeras 10 posiciones, todos retengan al ETF Irlandés sólo el 15% (mis disculpas de nuevo! Añado que Suiza es el 35% de retención en origen) y en el caso de Reino Unido el 0%. Para las acciones francesas casi se acerca al summum comentado en otros hilos del 12,5%, se pierde un 2,5% del dividendo… pero sin necesidad de abrir cuenta en otros países.

Edito para añadir… que he escrito demasiado rápido lo de las retenciones!!! Cuando en España haya que pagar el 19% (o 21% o 23% según los dividendos que uno cobre) el 12,5% de las cuentas en Francia es compensable, por lo que el neto cobrado en dividendos sería del 100-19+12,5 = 93,5 sobre 100. Mientras que en el STS perderíamos del valor subyacente el 15% del dividendo retenido por Francia.
A pesar de ello el STS sigo considerándolo interesante EMHO

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Y acabo de comprobar que está en ING. Interesante ETF
Uno así de concentrado para USA (ETF USA) este mismo y serían buen complemento junto a Baelo para tener más RV.

Buenas tardes.

Este fin de semana no tuve tiempo de leer el enlace que usted puso. Ahora con más calma, una vez leido, observo que en el pdf que facilita IB para ser tratado como profesional requiere cumplir al menos 2 de 3 condiciones. Y aportar evidencias de ello, ya sea dentro de IB o de otra cuenta.

No quisiera parecer impertinente ni preguntar algo que esté fuera de lugar. Puesto que usted ha conseguido de IB ser tratado como profesional, ¿significa eso que cumple al menos 2 de las 3 exigencias?. Si me responde afirmativamente, ni intento cursar los papeles pues yo no las cumplo. Si por el contrario IB te cambia de categoria solo con firmar el documento y enviarlo, pues entonces si que me tiraría a la psicina.

Me responda o no, gracias nuevamente. Saludos cordiales

@aeneas y @DanGates.

Precisamente, para evitar el palo fiscal de la retención del 35% es por lo que hace tiempo que llevo barruntando la opción del ETF.

De hecho si es de distribución casi que mejor, pues complementa mejor mi estrategia. Incluso me ahorro el tema divisa pues cobraría en Euros.

Yo tenía entendido (y creo que así lo han refrendado sus aportaciones) que me libro de la doble imposición directamente pero no indirectamente. De donde yo había buscado información estaba muy extendida la idea de que al ser UCITS sólo te cobran la retención de destino y no la de origen. Y claro, demasiado bonito sonaba. Y claro, aquí me reafirman tal como yo lo tenía concebido: es cierto, cuando a uno le llega el dividendo sólo me aplicarán el 19% de destino pero porque al ETF ya le han aplicado a su vez el 15% del convenio (porcentaje que no podré deducirme en la declaración de renta).

Bueno. en el caso de la bolsa Suiza creo que salgo ganando fiscalmente con el ETF. Si además me ahorro el tema divisa, el tema de doble retención y la RDP del ETF es más o menos la misma que me daría Nestlé (bruta) pues es un posibilidad que hace tiempo que tengo en mente.

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Excelente exposición aeneas :clap::clap:

Es posible que Francia no retenga nada a ETFs de la Eurozona. Como la hacienda francesa no retienen nada a los fondos de su país creo que obligaron hace unos años a tratar de la misma manera a los fondos del resto de países. Lo mismo sucedió en España que tuvimos que devolver un montón de dinero a fondos extranjeros. Según las cuentas de iShares MSCI France UCITS ETF los impuestos suponen 0,5% de los dividendos, no sé a qué se deben pero ocurre lo mismo en UK.

Con Suiza en cambio creo que el withholding taxes supone el 35%, ese dato es el que utilizan MSCI o STOXX para hacer los índices (también para USA utilizan 30% pero aquí nunca he oído que hagan una retención menor a fondos). Esto es solo una impresión, no lo he comprobado ni mucho menos.

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Sí, cumplo dos de ellas aunque me dio la impresión que IB no ponía mucho empeño en comprobar los datos. Fíjese además que a las tres condiciones impuestas por ESMA Interactive Brokers añade una por su cuenta, que es el tener al menos 50.000 EUR en activos (efectivo o inversiones) en la cuenta dada de alta con ellos.

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Creo que @AntonioRRico ha mencionado alguna vez que Baelo no sufría retenciones por parte de Francia, efectivamente.

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Exacto, recuerdo haberlo leído en el hilo de su fondo. Es consecuencia de esto:

Probablemente sí, en función de su Asset Allocation y liquidez :relaxed:
Para quienes tengan menor liquidez y no les permita invertir en 2 ETFs, existe otro que es aprox una combinación de los dos mencionados. Se trata del WCOS domiciliado en Irlanda y negociable en Amsterdam. Es el World Consumer Staples de Acumulación y sigue teniendo más del 8% en Nestlé, además de las americanas, tabacos, whiskeys, limpieza, etc…

Efectivamente, en el cobro de dividendos y por las diferencias entre retenciones, sale ganando con el ETF respecto a la inversión directa en acciones suizas. Diríamos que es más eficiente fiscalmente, aunque no deja de perder unos puntos por el camino… (Edito para indicarle que me he equivocado en esta afirmación para lo que se refiere a los ETF domiciliados en Irlanda. Ruego @JordiRP lea por favor el comentario más arriba. Sorry por error!)

Como estoy trabajando en muchas, demasiadas, cosas a la vez, no me da tiempo a explicarlas, pero mi objetivo, sintetizando, es no perder esos puntos y enfocarlo todo a la máxima eficiencia fiscal, dentro de una simplicidad razonable. Ello me lleva a concentrarme en acciones de países con dividendo cuya retención no exceda del 15%, o ETFs de Acumulación en Europa, o ETFs de Distribución en USA. A través de ellos intentar acercarme a la Beta del mercado. Y a través de lo comentado once días atrás con @Helm en Formación en inversión - nº 62 por DanGates añadir toda la “alfa” que pueda.

Muchas gracias, y más viniendo de un experto como Ud.

Efectivamente para los Fondos y Sicavs, ver Esquema Ampliado Retención Dividendos en Origen la retención para las acciones francesas es cero, pero la tabla que me pasaron de una gestora de ETFs indica que para sus ETF irlandeses por sus acciones francesas les retienen el 15%. Quizás mi fuente esté equivocada y sea también cero, pero me extrañaría en una documentación oficial interna. Ante la duda, intentaré trasladar la consulta a otra fuente y cruzar datos.

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Buen ETF ( incluso mejor así en uno) , eso si este no está en ING :man_shrugging:t2:

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