Operar ETFs USA con el bloqueo de MIFID II

[MarcosLuque]

@JorgeR

en relación con el bloqueo de las ETFs con domicialización USA debido a la normativa MiFiD II

Este es un tema al que le doy no pocas vueltas. Unos días me levanto pensando que voy a abrir cuenta definitivamente en Interactive Brokers y operar con ETFs USA y otros hecho unas cuentas y me planteo si merece la pena… no es algo sobre lo que tenga una opinión formada.

Los ETFs USA son supereficientes, sobre todo los que invierten allí. El Vanguard Total Market con 0,03% de comisiones y sin withholding taxes es insuperable.

Pero por otro lado los ETF UCITS tienen tres ventajas. La primera es que son de acumulación cosa que en USA no está permitido. Al aplazar la tributación por el cobro de dividendos se obtiene una pequeña ventaja que no compensa las desventajas pero ayuda. Por otro lado los ETFs USA ya son hipereficientes, no es posible que sigan mejorando, en cambio los europeos sí lo están haciendo, a largo plazo las diferencias serán necesariamente mejores. Y por último no soy especialmente optimista con que tener dinero en el extranjero sea cada vez más fácil, de hecho pienso que cada vez será más difícil, llámame pesimista.

@jvas

Tengo 3 ETFs que lamentablemente no puedo añadir por la vía normal y conocer la alternativa vía opciones es muy útil.

En realidad usted yo creo que tendría fácil seguir comprando esos ETFs si lo desease. Ya tiene cuenta en IB (lo permite) y ya hace el modelo 720.

Lo que le pide la legislación MIFID II para pasar a ser voluntariamente cliente profesional y poder contratar ETFs USA es operar habitualmente en bolsa (10 veces al trimestre durante un año) y tener una cartera de 500.000€. Si alguna de estas dos no la cumpliese a rajatabla tengo entendido que nadie lo va a inspeccionar y como dice @JorgeR es un proceso ágil.

[JorgeR]

@MarcosLuque

Este es un tema al que le doy no pocas vueltas. Unos días me levanto pensando que voy a abrir cuenta definitivamente en Interactive Brokers y operar con ETFs USA y otros hecho unas cuentas y me planteo si merece la pena… no es algo sobre lo que tenga una opinión formada.

Estamos exactamente en la misma situación. Yo me he decidido a hacer los trámites sólo para tenerlo todo preparado por si de repente algo hace click en mi cerebro. Pero la indecisión me paraliza de momento.

Yo ya estoy en la fase de distribución en la que debo plantearme cómo vivir del capital acumulado. Y soy consciente de las ventajas fiscales de “fabricarse” uno mismo el dividendo con instrumentos de acumulación frente al dividendo clásico de ETFs como VIG, SCHD, VYM y compañía. Pero un día me despierto con una idea en la cabeza y al siguiente con la contraria.

[agenjordi]

@JorgeR

Yo ya estoy en la fase de distribución en la que debo plantearme cómo vivir del capital acumulado. Y soy consciente de las ventajas fiscales de “fabricarse” uno mismo el dividendo con instrumentos de acumulación frente al dividendo clásico de ETFs como VIG, SCHD, VYM y compañía. Pero un día me despierto con una idea en la cabeza y al siguiente con la contraria.

Estando en fase de reparto lo que le recomendaría es intentar minimizar los errores más que pretender acertar demasiado, y salirse poco de la senda ya marcada.
Los experimentos suelen ser razonables en fase de aprendizaje pero en fase de recogida me parecen bastante más delicados.

[Especulata]

Esa regla del 4% maximicela, reduciendo al 3% el capital máximo a extraer. Simplemente es una reflexión en voz alta.

[JorgeR]

@agenjordi

y salirse poco de la senda ya marcada.

Si tuviera una senda ya marcada sería un excelente consejo

Bromas aparte, gracias por el comentario y seguiré con mi cautela habitual.

[JorgeR]

@Especulata

Esa regla del 4% maximicela, reduciendo al 3% el capital máximo a extraer. Simplemente es una reflexión en voz alta.

Será del 1.5% al 2% si los temores que me imagino se expresan en el siguiente hilo no se materializan en cuestión de tres o cuatro años. Yo por si acaso ni lo he abierto, creo que ya me conozco todos los escenarios económicos posibles y tiene toda la pinta de discusión política.

A día de hoy, casi con total certeza, no habrá pensiones

Buenas tardes a todos, Una pequeña reflexión basándome en datos que he ido observando a lo largo de los años y contrastando que cada vez me han dejado más convencido de que en poco tiempo, las pensiones que todos conocemos no llegaremos ni a olerlas. Por mera curiosidad y a pesar de que todos nos hacemos una idea ya de que está complicado que lleguemos a cobrar las pensiones, profundizando un poco en el tema llegué a la siguiente conclusión. [image] Teniendo en cuenta la pirámide de poblaci…

[dochelio]

Quizás se ha hecho mención también en el hilo, pero una tercera opcion a evaluar a las opciones y el perfil profesional es un broker USA que admita europeos. Aunque algunos ya no permiten darse de alta a europeos como firsttrade, drivewealth y sogotrade si. Quizás no son como IB, pero por otro lado se diversifica en broker. Para traspasar dólares se puede utilizar Revolut que también minimiza el impacto coste de cambio de divisa. En drivewealth hay algo de soporte en español, pero no permite la compra de ETF apalancados. En mi caso no acabo de decidirme entre el perfil profesional de IB o un broker USA, las opciones queda fuera de mi operativa actual (100 por pull)

[aeneas]

@JordiRP @JorgeR info complementaria

@JordiRP

mientras que el SCHD pondera más bien por dividendo

Schwab U.S. Dividend Equity ETF is a compelling fund for exposure to profitable, large-cap U.S. stocks with attractive dividend yields. Focusing on profitability and yield lowers the risk that the portfolio holds companies that cannot support their dividend payments. A low fee adds to this sensible strategy’s edge over its peers. It earns a Morningstar Analyst Rating of Silver.

This fund starts with the 2,500 largest U.S. stocks, removes REITs, and keeps the higher-yielding half that have consistently paid dividends for the past decade. Next, it scores these remaining stocks across four fundamental metrics: cash flow/debt, return on equity, dividend yield, and five-year dividend growth. The 100 top-scoring stocks make the final cut and are weighted by market cap.

@JorgeR

SPHD que es el que he mencionado es más bien rupestre, simplemente escoge las 50 empresas con menor volatilidad de entre las 75 que dan un mayor dividendo en el SP500

Invesco S&P 500 High Dividend Low Volatility ETF SPHD delivers a high yield while effectively keeping risk in check. This should help it continue to generate attractive performance relative to its peers over the long term. That said, the fund does not take steps to limit unnecessary turnover and often takes large sector bets, which limit its Morningstar Analyst Rating to Bronze.

The fund screens for the 75 stocks with the highest dividend yields in the S&P 500. Chasing yield can lead to a risky portfolio because many of the highest-yielding stocks have poor growth prospects and pay out a large share of their earnings as dividends, leaving a small buffer to cushion dividends if their earnings fall. To limit risk, the fund ranks all stocks that pass its initial screen on their volatility over the past year and removes the most volatile 25. Volatility isn’t a perfect measure of risk, but less volatile stocks tend to have more-stable cash flows than their more volatile counterparts and generally hold up better during market downturns.

Stocks that make the cut are weighted by dividend yield, though the fund caps these weightings at 3% to improve diversification. So, although the fund only includes 50 stocks, it has limited exposure to stock-specific risk. The resulting portfolio lands in large-value territory. It offers a higher dividend yield and smaller market-cap orientation than the Russell 1000 Value Index.

Despite its volatility screen, the fund has exhibited comparable volatility to the S&P 500.

[DanGates]

Hola Marcos, sobre las ventajas de los ETF USA vs Europa

@MarcosLuque

Pero por otro lado los ETF UCITS tienen tres ventajas. La primera es que son de acumulación cosa que en USA no está permitido. Al aplazar la tributación por el cobro de dividendos se obtiene una pequeña ventaja que no compensa las desventajas pero ayuda.

Sobre esta ventaja estoy de acuerdo, especialmente los que estamos en fase de acumulación. Pero el hecho de cobrar o no dividendos considero que es algo subjetivo ya que habrá inversores que buscan el dividendo. Sobre la eficiencia fiscal, creo que tenías algunos números hechos con las retenciones que sufren los ETF con ISIN USA vs los de Irlanda o Luxemburgo, sería interesante ver una comparativa de la retención aplicada por el ETF y el inversor en cada caso. Si tengo tiempo haré los números.

@MarcosLuque

Por otro lado los ETFs USA ya son hipereficientes, no es posible que sigan mejorando, en cambio los europeos sí lo están haciendo, a largo plazo las diferencias serán necesariamente mejores.

Pues aunque no lo parezca, sí están mejorando, están apareciendo ETF con comisiones 0 e incluso con comisiones negativas en EEUU. En Europa siempre vamos a remolque, espero que vayan mejorando también aquí.

@MarcosLuque

Y por último no soy especialmente optimista con que tener dinero en el extranjero sea cada vez más fácil, de hecho pienso que cada vez será más difícil, llámame pesimista.

No estoy de acuerdo en esto, si tienes participaciones en un ETF USA en tu cuenta de España ¿qué diferencia hay entre tener acciones de Berkshire, Altria o cualquier otra empresa estadounidense en tu cuenta española con tener participaciones de un fondo USA en tu cuenta española? Al final el dinero lo sigues teniendo aquí, independientemente del domicilio del subyacente.

[MarcosLuque]

@DanGates

Pero el hecho de cobrar o no dividendos considero que es algo subjetivo ya que habrá inversores que buscan el dividendo

La ventaja de cobrar dividendo es únicamente psicológica (a parte de que las empresas que reparten dividendo tienen un grado de maduración y estabilidad determinado, pero lo tienen también en un ETF de acumulación). Esa ventaja psicológica es para unos sí y para otros no. Yo personalmente no podría asumir cobrar un dividendo para reinvertir en el mismo vehíuculo si existe una alternativa, pagar impuestos antes de lo necesario me torturaría psicológicamente

@DanGates

creo que tenías algunos números hechos con las retenciones que sufren los ETF con ISIN USA vs los de Irlanda o Luxemburgo, sería interesante ver una comparativa de la retención aplicada por el ETF y el inversor en cada caso

Esta es la tabla

No aparecen los ETFs domiciliados en USA. Básicamente esos no tendrían withholding taxes que como se ve es el mayor coste de algunos ETFs europeos y los costes algo menores pero eso no es tan relevante. Por ejemplo Vanguard Total Market tendría unos costes totales de en torno a 0,03% frente a los 0,34% del ETF europeo sobre el S&P más eficiente.

@DanGates

Pues aunque no lo parezca, sí están mejorando

Tienes razón, sí están mejorando y lo seguirán haciendo, pero la relevancia cada vez es menor cosa que no ocurre en Europa. Un ejemplo Vanguard Small-cap VB tiene unos costes de 0,06%. Podrán seguir bajando los costes pero la diferencia entre 0,06 y 0 ya es muy pequeña, no hay mucho margen de mejora. El ETF de Small-cap europeo más barato creo que tiene un TER de 0,35%, x6 veces. El gap entre uno y otro lo normal es que se reduzca. Si ahora es asumible la diferencia de costes, en unos años creo que lo será más.

@DanGates

si tienes participaciones en un ETF USA en tu cuenta de España ¿qué diferencia hay entre tener acciones de Berkshire, Altria o cualquier otra empresa estadounidense en tu cuenta española con tener participaciones de un fondo USA en tu cuenta española?

Esta es solo una impresión, no digo que sepa que es lo que va a ocurrir. Los estados europeos prefieren que los ETF de los europeos estén domiciliados en Europa y tienen varios motivos para hacerlo. Lo primero es que dejan más impuestos en Europa, el beneficiado del withholding taxes no es USA sino las haciendas europeos que cobran impuestos por el total del dividendo cobrado como si no se hubiese tributado en otro país antes.

El segundo es que las gestoras de ETF cada vez tienen más poder. Un porcentaje grande de las acciones de cada empresa están en manos de estas gestoras que pueden llegar a decidir el futuro de las compañías. Si algún día hay un conflicto de intereses entre lo que beneficie a un accionista europeo y uno americano bien sea de Apple o de SAP, la Unión Europea preferirá que las acciones y por lo tanto el voto lo ejerza Amundi (o Vanguard Irlanda) que Vanguard USA. Se están convirtiendo en vehículos muy poderosos.

Y tercero, tener acciones depositadas en tus bancos es siempre preferible a tenerlas en bancos extranjeros, bien sea por el poder que eso significa como para evitar evasión fiscal. Me extrañaría que en el futuro la legislación facilite tanto tener cuentas en bancos americanos como vehículos de inversión colectiva que depositen en América.

[Axe_Capital]

Entonces, ¿un ETF domiciliado en USA no sufre retención por los dividendos de las empresas USA que contiene y los UCITS europeos, por las mismas empresas USA, sí le retienen por esos mismos dividendos?

[aeneas]

@Axe_Capital

Entonces, ¿un ETF domiciliado en USA no sufre retención por los dividendos de las empresas USA que contiene y los UCITS europeos, por las mismas empresas USA, sí le retienen por esos mismos dividendos?

Efectivamente,
Simplificando a que todos los países hicieran una retención del 15% …

• Al ETF UCITS domiciliado en Irlanda, aunque Ud. lo compre en Ámsterdam, le será retenido un 15% por cada acción que contenga (incluso de las empresas USA) cuando le paguen el dividendo al ETF. Ya sea el ETF de Acumulación o de Distribución.
  Ese ETF, si es de Distribución, al abonarle a Ud. el dividendo no le efectuará retención en origen (ni Irlanda ni Holanda). Cuando llegue el dividendo a su cuenta del Bróker, si es Español, sí le hará la retención del 19%, y al hacer su IRPF no podrá deducirse el 15%. En la práctica, el “taxation efectivo promedio” es algo inferior al 15%, según ETF, está entre el 9%-13%. Si redondeáramos al p.ej. 12%, significaría que por esas acciones le habrán retenido un 19+12= 31% del dividendo, es decir habrá cobrado un 69% del dividendo.
• En el caso de ETFs domiciliados en USA, suponiendo que uno puede comprarlos, no sufren retención en origen de las acciones USA, pero le harán la retención del 15% (doy por supuesto que tiene hecho el WBEN) al pagarle el dividendo, el cual Ud. sí podrá deducir en su IRPF del 19% que le habrá retenido el bróker Español, por tanto sufrirá una retención neta del 4% si su ETF es de acciones USA. Habrá cobrado neto el 96% del Dividendo. Si su ETF es de acciones World, como USA representa, según ETF, el 50-60% del World, el “taxation efectivo promedio” estará alrededor del 6%, por tanto su dividendo neto estará alrededor del 90%.

Si además en lugar de un bróker Español, Ud. usa p.ej. IB, no le retendrán el 19%, el cual podrá ir componiendo hasta hacer su IRPF anual, en el que sí deberá declararlo.

Cuando tenga tiempo haré un Excel con los cálculos exactos, y poniendo ejemplos. En mi borrador previo del mismo, obtengo (por ahora) que desde el punto de vista de las retenciones es más eficiente fiscalmente invertir directamente en acciones de los países que sólo retengan hasta un 15% y no invertir en acciones de p.ej. Alemania o Dinamarca o Suiza. En el caso de acciones USA, si uno puede invertir en ETFs USA, es prácticamente neutro, el hacerlo directamente en acciones o en ETF. En el caso de acciones UK es neutro hacerlo en ETF Irlanda o directamente en acciones, pues ni uno ni otro le aplicarán retención en origen, pero en cambio si es un ETF domiciliado en USA con acciones UK, sí le aplicarán retención en origen del 15% sobre el ETF al repartir el dividendo. Toda una casuística.

Los cálculos prácticos, por eso digo de verlo con ejemplos, pueden plasmar algunas diferencias respecto la simplificación esbozada arriba. Un ejemplo de esos ejemplos prácticos, valga la redundancia, es que las retenciones en origen, según qué países domicilio de las acciones, son distintas - es decir, más bajas- para el ETF que para un inversor particular que invierta directamente en esas acciones. Intentaré hacer el Excel con la mayor parte de los casos que se me ocurran, para poner negro sobre blanco los dividendos netos que uno puede cobrar, según domicilio del ETF, según país de domicilio de la acción que paga el dividendo, según domicilio del bróker, etc…
Saludos!

[JordiRP]

Entonces para un inversor particular que les gustaría tener empresas como Nestlé, Roche o Novartis pero que la retención en origen del 35% le echa para atrás, es más ventajoso un ETF de la bolsa Suiza donde las 3 acciones mentadas suponen casi el 50% del total???

[Fabala]

Muchas gracias @aeneas por su explicación con todo lujo de detalles, que puede ser de utilidad a muchos inversores.

[aeneas]

Se me está adelantando al Excel jeje…

Suiza, es uno de esos casos particulares… Como inversor individual directo en esas acciones le retendrán el 35% del que podrá compensarse el 15% cuando haga su IRPF, pero también le habrán retenido el 19%, por lo que redondeando (35+19-15=39) Ud. cobrará el 61% del dividendo. Ajustando más exactamente sería 100-35-4%(100-35)=62,4% neto

________ edito: PERDÓN, PERDÓN A @JordiRP y demás lectores. Ya dije que estaba haciendo demasiadas cosas a la vez y me han bailado los números con tantas anotaciones en la tabla. LO SIGUIENTE NO ES CORRECTO. Les pido disculpas!!! ___________________
A un ETF domiciliado en Irlanda por esas acciones suizas le retendrán sólo el 15% (diferencia versus 35% como inversor individual) y cuando el ETF le abone a Ud. el dividendo no le efectuarán retención, pero no podrá compensarse ese 15% con el 19%. Redondeando (15+19=34) Ud. cobrará el 66% del dividendo.
______________________________________________________

edito: LO SIGUIENTE ES LO CORRECTO:
A un ETF domiciliado en Irlanda por esas acciones suizas le retendrán el 35% (igual que a un inversor individual) y cuando el ETF le abone a Ud. el dividendo no le efectuarán retención, pero no podrá compensarse ese 35% con el 19%. Redondeando (35%+19%(100-35)=35+12,35=47,35%) Ud. cobrará sólo el 52,65% del dividendo.

edito: LO SIGUIENTE SIGUE SIENDO CORRECTO como estaba:
A un ETF domiciliado en USA por esas acciones suizas le retendrán sólo el 15% (diferencia versus 35% como inversor individual) y cuando el ETF le abone a Ud. el dividendo le efectuarán retención del 15%. El primero no, pero este segundo 15% sí podrá compensarse con el 19%. Redondeando (15+15+19-15=34) Ud. cobrará el 66% del dividendo. Ajustando más exactamente sería 100-15-15%(100-15)-4%(15%(100-15))=69,36% neto

Entiéndaseme el “redondeando” y el por qué digo que debe ponerse el cálculo en limpio en un Excel, pues el redondeo que estoy haciendo es con los “números gordos” y en realidad algunos de los porcentajes se aplican sobre las diferencias cobradas, por lo que pueden variar un poco sobre el redondeo que he aplicado.

Algo similar ocurre con las acciones alemanas donde invirtiendo directamente la retención es del 26,375% o con las danesas 27% o con las belgas 30%… pero a los ETF tanto de Irlanda como de USA les aplican el mismo 15% indicado arriba.

edito Y AÑADO para acciones Alemania, Dinamarca y Bélgica:
Cobros Inversor directo: Redondeando 19% retención se compensa 15% en IRPF=4%…
Alemania 100-26,375-4%(100-26,375)=70,68% neto Dinamarca 100-27-4%(100-27)=70,08% neto Bélgica 100-30-4%(100-30)=67,20% neto
Cobros a través ETF Irlanda: En este caso el 19% retención es al 100% de lo recibido…
Alemania, Dinamarca y Bélgica 100-15-0-19(100-15)=68,85% neto donde 100 es dividendo de la empresa, el 15 la Retención al ETF desde el país pagador, 0 la retención del ETF al pagarnos y 19 la retención aquí en España
Cobros a través ETF USA: Redondeando 19% retención se compensa 15% en IRPF=4%…
Alemania, Dinamarca y Bélgica 100-15-15%(100-15)-4%(15%(100-15))=69,36% neto donde 100 es dividendo de la empresa, el primer 15 la Retención al ETF desde el país pagador, el segundo 15 la retención del ETF al pagarnos y el 4 la retención aquí en España como diferencia entre el 19% y la compensación del 15 retenido en USA

En el caso de las suecas invirtiendo directamente sería 30%, noruegas 25%… a los ETF (de Irlanda error mío ¡perdón! quería decir…) USA a las suecas les aplican el 15% de forma similar a lo explicado antes, pero a las Noruegas les aplican el mismo 25% que al inversor particular. Por contra a los ETF (USA error mío ¡perdón! quería decir…) IRLANDA ambos países les efectúa un CERO% de retención… Lo que decía, la casuística es amplia y compleja, si no se pone “black on white”.
Sin la seguridad de poder reflejarlo 100% fetén… pero lo intentaré!

Les ruego disculpas de nuevo por mis errores, no debía haber hecho números sin la tabla de retenciones y el Excel delante. Very Sorry!

[Fabala]

Excelente @aeneas, esos ejemplos prácticos van a ser brutales

[DanGates]

Pues un ETF UCITS de acciones Suizas no es mala idea, con acumulación de dividendos para evitar la mordida del 35%

DBXS - Xtrackers Switzerland UCITS ETF 1D (EUR)
http://www.morningstar.es/es/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000HYBF

60% en Nestlé, Roche y Novartis

Edito: este ETF en concreto es de distribución, no de acumulación (en Morningstar es confuso)
https://etf.dws.com/es-es/LU0274221281-switzerland-ucits-etf-1d/

[Axe_Capital]

Impresionante explicación. Qué lujo tener divulgadores como usted en este foro.
Mil gracias y se me antojan pocas.

[Fabala]

@DanGates

Pues un ETF UCITS de acciones Suizas no es mala idea, con acumulación de dividendo

La idea es buena, pero el link que ha puesto es de un etf de distribución, no ?

[aeneas]

@DanGates

DBXS - Xtrackers Switzerland UCITS ETF 1D (EUR)

@Fabala

La idea es buena, pero el link que ha puesto es de un etf de distribución, no ?

Iba a decir lo mismo que @Fabala pero es que la página que de DWS me va tan lenta… hacia abajo aparece distribución de dividendos y creo que por algún lado he visto que el domicilio fiscal del ETF es Luxemburgo. si ése fuera el caso, ignoro cuál es la retención de las acciones suizas a Luxemburgo y si Luxemburgo retiene al ETF cero como Irlanda o 15% como USA. Sea una cosa u otra, habría que hacer los cálculos.
Si es efectivamente de acumulación y las acciones suizas sólo retienen el 15% a Luxemburgo, entonces sí es una muy buena opción.