Si, la verdad es que este tipo de artículos le agradeceríamos que los quitase @masdividanet .
Hemos rechazado ofertas de varios roboadvisors para que se anunciasen aquí, como para tener que poner linlks de publireportajes de otros.
Un respeto, por favor.
Toda la vida se ha afirmado con rotundidad que la entrada o salida de un determinado valor en un índice afecta a su cotización al alza (en caso de inclusión en el índice) y a la baja (en caso de exclusión) por la obligación que tienen determinados fondos de incluir o excluir dicha acción de sus carteras y el efecto que eso tiene en el precio. Porque ES un hecho, que eso tiene impacto en la cotización, tanto al alza como a la baja.
No iremos ahora a afirmar que en esto los fondos indexados son una excepción. ¿Verdad?
Lo he escrito varias veces en este hilo pero el punto del twit de Tesla es que esta empresa no había entrado todavía en el Sp500, y finalmente no entró, y de burbuja de este valor se ha estado hablando hace varios meses y no me hubiese sorprendido que, en caso que entrara en el SP500, alguien hubiera afirmado que la causa de la burbuja fuera la gestión indexada
Que algo se afirme con rotundidad no lo convierte en verdad. Yo desde luego no me atrevería a afirmar tanto.
Creo que la inclusión de una acción en un índice probablemente provocará un aumento de sus volúmenes de negociación pero nos dice poco de lo que harán los precios. Algunas acciones entran en el índice y bajan y otras suben. Y otras suben antes de entrar en el índice y luego nada más entrar bajan … a mi esto de saber lo que van a hacer las cotizaciones, con gestión pasiva o sin ella, me parece complicado.
En gran parte por que los inversores activos anticipan sus decisiones con la información disponible y con sus expectativas de futuro, cosa que no va a hacer nunca la gestión indexada.
Honestamente, creo que la influencia de la gestión indexada en la formación de precios es muy residual y en caso de que existiese sería poco duradera.
Como le dije creo que los precios tienden a reflejar las expectativas de los inversores y ahí, digamos que la gestión pasiva no “opina”.
No entró en el SP500 pero si entró en MSCI World. Actualmente ocupa la posición 12ª por peso en ese índice, nada más y nada menos
Cierto: fue en Agosto del 2013.
Y la otra cosa cierta es que a tener el peso actual en el indice no ha sido responsabilidad de la gestión indexada.
Absolutamente de acuerdo. Pero esto aplicado a todo. Quiero decir, aquí estamos para aprender, y compartir reflexiones y no a defender nuestro estilo de inversión favorito como si fuera un equipo de fútbol.
El tema de que la inclusión de un valor en un índice hace que todos los fondos de inversión que replican ese índice se vean obligados a comprar ese valor, en ese momento, y en función del peso que ese índice le haya asignado de partida a dicho valor, es indiscutible que provocará una subida de precio de ese valor, como mínimo temporal. Lo contrario aplica igual. Esto no es algo que se pueda discutir demasiado, francamente. Negarlo sería negar las leyes mismas de la oferta y la demanda. Cuando aumenta la demanda, el precio sube, cuando aumenta la oferta, el precio baja. Mercados 101.
No estoy diciendo que este efecto sea permanente, ni que esté cuantificado, ni que pueda haber miles de otros factores que puedan influir en la formación de precio. Pero que esto influye, me parece obvio.
Aquí voy a llevar la contraria al espíritu de este hilo, pero no sería honesto si no lo hiciera, discrepo.
La gestión pasiva ahora mismo es un Buy&Hold de manual. Los inversores pasivos sólo son (somos, como partícipe del Vanguard Global Stock no me considero al margen, ni mucho menos…) realmente pasivos cuando no hacen nada.
La inversión pasiva ahora mismo creo que tiene el mismo efecto en la formación de precios de los valores en los que invieran que el efecto que pueda tener cualquier otro fondo Buy&Hold. No se me ocurre que haya ninguna diferencia fundamental en el efecto que tiene un fondo indexado sobre la cotización de APPL que el que pueda tener Berkshire Hataway salvo una: la participación de BRK en APPL es fija (compraron una vez y no se dedican a comprar más cada día) y los fondos indexados la deben aumentar obligatoriamente siempre y cuando reciban entradas de capital y la participación de AAPL en el índice no varíe a la baja.
Corrijo, salvo dos. El día que al señor Buffet le parezca que APPL tiene una valoración excesiva, decidirá vender, mientras que para un fondo pasivo ninguna acción tendrá nunca una valoración excesiva (como criterio de valoración). Esa valoración que como digo a Warren podría parece excesiva probablemente en ese momento haga que AAPL tenga un peso alto en el índice de turno, es decir, tendrá un peso alto en todos los fondos pasivos que repliquen ese índice.
Pero veamos tres escenarios:
Si cuando el señor Buffet decida vender AAPL la gestión pasiva continúa recibiendo entradas de capital (es decir, los inversores pasivos opinaremos que queremos comprar el índice), ¿quién va a comprar esas acciones? Correcto. Dichos fondos pasivos, muy probablemente.
¿Qué pasaría si cuando el señor Buffet decida vender APPL los inversores pasivos no están opinando, es decir, no están aportando ni retirando capital en sus fondos? Que tendrá que vender sus acciones a otros inversores activos, y en este escenario sí, la gestión pasiva no tendrá nada que ver con el precio de esa operación. Con un matiz: dado que la participación del señor Buffet en AAPL es muy importante, es posible que esa venta altere el peso de AAPL en el índice, y esa alteración obligaría a los fondos pasivos a acudir al mercado a rebalancear su cartera… es decir, que tampoco es cierto que no influirían en esa formación de precio, por esa segunda derivada, pues se verían obligados a acudir al mercado a buscar contrapartes para ese rebalanceo.
¿Y qué pasaría si en ese momento en el que el Sr. Buffet decide vender sus acciones la gestión pasiva está teniendo retiradas netas de capital y por tanto está obligada a poner a la venta las correspondientes acciones de AAPL (sí, y de todo lo demás)? Ajajajá… este es el escenario más divertido. Porque tanto unas como otras acciones deberían comprarse por el resto de inversores activos del mercado (idealmente todos menos Warren), y aquí entramos en las valoraciones que cada uno tenga hechas de la compañía, la liquidez que puedan tener y demás.
Sinceramente sólo me parece que existe un escenario en el que se puede cumplir que la gestión pasiva no influya en la formación de precios: que no participe en la formación de precios. Es decir, que no tenga entradas ni salidas de capital y que por tanto no deba acudir al mercado a realizar ninguna operación de compra ni de venta. Sólo en ese caso creo que se podría afirmar que no está teniendo influencia en la formación de precios. Pero como más o menos he tratado de esbozar, ni siquiera en este caso me parece que se puede afirmar tal cosa, porque en la medida que la composición del índice varía, esos fondos están obligados a acudir al mercado a participar en él y participar en la formación de precios, como cualquier otro actor que deba buscar contrapartes para sus operaciones.
Al final parece que la entrada en el índice generó la burbuja con 7 años de retraso, pero la generó…
Creo que esto no sería correcto, en realidad si el peso de AAPL baja, los fondos indexados no deben acudir al mercado, porque la cartera ya refleja por si sola los pesos objetivos. De hecho, esta es la gran ventaja de los fondos indexados: baja rotación, gastos reducidos. Tan solo acuden al mercado cuando entra o sale dinero del fondo, nada más. Pero no existen rebalanceos en un índice.
Tiene Ud. razón, en este caso sería así y ese matiz sería incorrecto. En este segundo escenario sí podríamos decir que la gestión pasiva no habría participado en la formación del precio.
Yo daba este debate por zanjado, pero igual es interesante retomarlo.
Dejo por aquí mis conclusiones por si sirven de algo, o por si alguien puede sacarme de mi posible error.
¿Participan los fondos indexados en la formación de precios?
Si, todo el que acude al mercado, participa, es una cuestión de oferta-demanda.
Lo que sucede es que su participación es mínima, creo recordar que apenas el 5% de las órdenes del mercado corresponden a fondos indexados.
Por otra parte, no influyen en el peso relativo entre distintas acciones, es decir, podrían llegar a “inflar” los precios de un índice al completo, pero no de una acción en particular, puesto que cuando acuden a mercado lo hacen siempre respetando los pesos actuales.
@Yordomo su punto de vista no me parece incorrecto si lo aplica para lo que debe de aplicarlo y no para lo que no debería de intentar aplicarlo.
Los flujos evidentemente influyen, da igual el nombre que se les ponga. Si ahora se pone de moda invertir en el país X, da casi igual que los flujos a ese país sean indexados o no. Pero ojo flujos es la entrada de dinero nuevo, no el que ya estaba. Igualmente habrá que comparar esos flujos con otros, no por sí solos.
Por otro lado en índices pasivos encontramos inversores claramente pasivos pero muchos otros que son de lo más activos y van a terminar moviendo ese dinero a otros lares. Al final, algunos parece que se han dado cuenta, que no tenía mucho sentido lo que estaban haciendo de jugar al Asset Allocation pero con fondos activos donde el gestor igual lo mueve en dirección contraria a la que lo mueve el inversor activo que entra en esos fondos.
No creo que se pueda culpar a la gestión pasiva de episodios similares a los que ya han pasado en el pasado, cuando era minoría. De la misma forma tampoco hay que engañarse sobre que parte del dinero presente en vehículos pasivos va a moverse porque lo forman inversores activos. De hecho uno puede ir a vehículos supuestamente pasivos, caso por ejemplo las carteras de Indexa y puede encontrar algunas señales de ser más activos de lo que deberían, especialmente si tienen claro que la gestión activa no puede aportar valor.
esto es cierto pero hay algunos matices que pueden crear efectos que pueden pasar desapercibidos a primera vista.
Lo que Ud comenta lo sabe todo el mundo y por eso muchos inversores activos compran, con antelación, los valores que se anuncian que van a entrar en un indice en una determinada fecha, que también es información publica, y cuando han tenido una revalorización que consideran suficiente lo venden y por eso suele ocurrir a menudo que cuando un valor entra en un indice suele bajar, y al revés, aunque hayan flujos de gestión indexadas que compren algún valor y vendan otro.
En el mundo del trading hay una estrategia bastante conocida que es justamente la de comprar el valor que sale del indice y vender lo que ha entrado.
Por lo demás ya lo hemos comentado y @dmironmtz ha evidenciado los puntos claves
Otro debate interesante sería ¿qué es gestión pasiva? yo me siento incapaz de definirla, es más diría que no existe, por eso prefiero hablar de fondos índice.
Pues entonces debería de tener presente que el dinero presente en fondos índice puede tener un % no menor de dinero nervioso o de dinero que precisamente no va a estarse quieto.
Las estadísticas de Vanguard sobre lo poco que se mueven ciertos inversores presentes en Vanguard creo que lo que muestra es precisamente la convicción en la indexación de aquellas personas que se deciden por Vanguard y hacen sus inversiones en Vanguard directamente en Vanguard, no comprando el vehículo con otro bróker/comercializador o mediante las carteras de otros.
En cualquier caso algo que también hemos vivido los que estamos en fondos activos, donde los gestores se empeñan, cuando el viento va a favor, de la gran base de partícipes fieles que tienen y, en cambio , no nos enseñan que hay otro % que suele estar en carteras de terceros o en carteras de patrimonios muy gordos, que precisamente no se distinguen por tener la cartera quieta.
Mis disculpas si he reabierto temas, pero este hilo lleva más de 1000 mensajes y aunque he intentado ponerme al día no he podido. Mi post venía por alguna cosa que he leído que me interesaba comentar porque creo que circula la idea de que la gestión pasiva no tiene riesgo, o no está haciendo que determinados valores puedan tener cierto riesgo, y creo que es algo discutible.
Que las órdenes sean un % muy bajo es perfectamente lógico dado el carácter pasivo de estos fondos. Sólo acuden a mercado cuando hay entradas o salidas de capital, no hay trading alguno, no hay rebalanceos, no hay decisiones activas dentro de los fondos. Pero dado el volumen de AUM que están alcanzando, su impacto general en el mercado no debería ser despreciado de ningún modo.
En cuanto a que no afectan al peso en el índice, es posible que sea así. Aunque me hacen dudar episodios como el de Marzo en que en una caída extraordinaria de las bolsas los fondos pasivos no sufrieron salidas de capital y por tanto amortiguaron (y mucho) la posible caída de los principales valores del índice…¿no tiene esto un efecto en la propia composición del mismo?
No las merece, nunca está de más reabrir debates si son interesantes y podemos aportar nuevas reflexiones
yo jamas he leído esto, en cualquier caso, si alguien me dijera que existe un tipo de inversión sin riesgo, saldría corriendo sin mirar atrás
Particularmente no lo desprecio, tan solo trato de ponerlo en su contexto
intuyo que en marzo hubo salidas netas de capital de los fondos índice, pero no tengo ahora mismo los datos para afirmarlo con seguridad, en cualquier caso, no deja de ser una decisión de cada inversor el acudir a vender cuando todo baja, o acudir a comprar para aprovechar bajadas, o como hacemos algunos no hacer nada y mantener el rumbo marcado de compras sistemáticas. No termino de ver qué “daño” están haciendo aquí los fondos índexados.
No hace falta disculparse;
Esa idea de la falta de riesgo de la gestión pasiva o de cualquier valor, es muy peligrosa.
Es importante que los inversores tengan en cuenta que la renta variable, sea activa o indexada, tiene los riesgos de la renta variable y todo lo que eso implica.
Lo que pasa es que a veces se miran las rentabilidad recientes y esto se olvida facilmente y luego surgen los problemas.
No tengo idea si en Marzo amortiguaron mucho o poco las caídas, pero hay que pensar que el hecho que los principales valores del indice cayeron menos, en cualquier caso, se debe a que los inversores activos encontraron más atractivo estar invertidos en tecnológicas que en hoteles o aerolíneas, por hacer un ejemplo cualquiera, y la presión vendedora fue diferente según el sector.
Si el virus hubiese sido informatico, probablemente hubiese ocurrido lo opuesto y en cualquier de los dos ejemplos el papel de la Gestión Indexada hubiera sido igualmente limitado.
Oferta y demanda, si aumenta la demanda sube, caso contrario baja… y ¿en qué contexto dentro de “la norma” puedo llevar el precio a mi interés? Como si no tengo el capital suficiente? Por lo tanto…quién puede aplicarlo a su conveniencia? Con que interés?. Tal vez por eso se hace incapié en que “nadie lo sabe”, y de esa forma se esconde a la vista lo que alguien sabe.
Imaginemos que leemos un libro autobiográfico de quien cruzo el desierto X. Narra desde donde salió, tiempo en el que invirtió en llegar a tal oasis, como hizo para reponer fuerzas de día para viajar de noche, para al final convertir ese viaje en la piedra angular de su vida por haberse comunicado consigo mismo y llegar a convertirse en una “gran y buena” persona de éxito. Imaginemos que ahora, quiero emular el viaje y tras leer el libro y prepararme físicamente y psicológicamente decido hacerlo. ¿Alguien cree que puedo hacerlo como si nada?.
Lo que está claro, en mi opinión, es que siempre todo funciona como la seda, a favor de “la Empresa”. Muchos libros y ni uno solo que al aplicar su contenido y enseñanzas, haga que la travesía por el desierto sea un paseo. Supongo que de existir no está a la venta.
Tal vez, el escritor del libro se le ocurriera ocultar que “cerca” vive un “pirata del desierto” que me perseguirá para quitarme lo que tengo… que siempre tendrá ventaja, y que para poder llegar a meta, necesitaré “de su consentimiento” o como poco observarlo para entender su razón de ser y su proceder… por si “duerme, tiene manías y eso”.
Cruzar el desierto, recorrer el mundo en vela, invertir… aprender se aprende de todo para al final, “solo vivir”. Tantos caminos para recorrer un mismo trecho. Cuanto mas sencillo todo, más tiempo para observar y decidir.
Quizá me he expresado mal, no estoy afirmando que los fondos indexados hagan daño alguno. Las cosas no son buenas o malas, simplemente hay que tratar de comprenderlas y adaptarse.
Trato de plantear que sus características particulares, su mandato de comprar/vender al margen de valoración alguna y el peso cada vez mayor que tienen en el mercado, que no habían tenido nunca antes, y que continua aumentando, podrían estar planteando escenarios novedosos, con nuevos riesgos y oportunidades que merece la pena explorar.
