Dice usted :"la rentabilidad a largo plazo de los mercados se explica por la rentabilidad por dividendo mas beneficios ".
Siendo asi , el aumento de precio de las acciones que no dan dividendos ( muchas de las FANG), se deberia a la esperanza futura de que aparezca un " greater fool " dispuesto a pagar mas dinero por el papel que tengo en el que dice que soy titular de un trocito de esa empresa, la cual no te devuelve los beneficios que obtiene .
Aquí podrán explicárselo mucho mejor que yo, pero además del greater fool también esta la valoración de los flujos de caja futuros que se estimen para esa empresa, así como la posibilidad de pagar dividendos, ahora o en el futuro, cuando no necesiten toda la caja que generan para seguir creciendo.
Y si no los reparten pero va creciendo la caja neta de la empresa, también aumenta su valor. Viene a ser como valorar una casa a la hora de comprarla si dentro de la casa hay además una caja fuerte con x cantidad de dinero en metálico.
Buffet dice que no reparte dividendos porque es capaz de reinvertirlos al 20% anual compuesto.
El greater fool sí explica el precio del oro o el del BTC.
Dividendo más crecimiento de los beneficis. Eso no significa que una empresa no pueda estar completamente o casi en una categoría sin estar en la otra o casi.
Aquí está la clave.
Aunque en el presente una empresa no lo esté haciendo por algún motivo, toda empresa, como es lógico, se valora por lo que tenderá a hacer, que es repartir algún día, cuando no tenga otras alternativas o porque quiera, a sus propietarios las ganancias obtenidas.
Lo de x empresa vale 0 porque no reparte dividendo, cuidado. Para mí por el momento, Google va a ser una de las empresas que más dividendo en cantidad total va a repartir en el futuro.
¿Cuándo? Eso ya lo iremos viendo. Yo que estoy en fase de acumulación y aún no necesito que empiece a repartirme, cuanto más tarde lo haga, mejor para mí porque no pagaré por cada euro que reparta, si se lo queda dentro ella y lo invierte en otras cosas mejor que yo.
Miren el caso de Apple y cómo ha empezado a repartir ya, cuando no ve más oportunidades de inversión para invertir todo el cash que genera.
Hola @rinimi,
no he leído el libro, pero este párrafo que se extrae del mismo es en lo que estoy claramente en desacuerdo:
Se me viene a la cabeza la frase de “Sólo el necio confunde valor y precio”, que unos atribuyen a Quevedo y otros a Machado.
Simplificándolo mucho, el valor de una empresa reside en lo que es capaz de ganar en el futuro, los beneficios que se convierten en la caja y que son devueltos a los accionistas vía dividendos y/o vía crecimiento.
Es cierto que hay empresas que no ganan dinero, pero un inversor informado invierte en ellas pensando que en el futuro sí lo van a hacer, de lo contrario estaría exclusivamente jugando a tonto el último y el riesgo es que al final sea él.
Asumiendo que la rentabilidad anualizada a largo plazo de S&P 500 es un +8% y que la rentabilidad media por dividendos de dicho indice es del + 2%, se supone que el otro +6% de revalorizacion es debido al precio de mas que estara dispuesto a pagar un nuevo comprador de esas acciones.
Ustedes sugieren que los nuevos compradores estaran dispuestos a pagar ese +6% debido a que creeran que esas empresas en el futuro repartiran dividendos debido a unas posibles ganancias futuras.
En otras palabras ¿ el 75% del aumento del precio de las acciones se deberia a la creencia de que va a existir un comprador futuro dispuesto a creer en ese futurible ?.
Siguiendo su ejemplo y sus cifras, el 6% viene del crecimiento de los beneficios que tienen las empresas que componen el índice. Digamos que el que compra tiene la expectativa de que la empresa crezca y tenga un incremento de su beneficio de un 6% anual, además del 2% que ya le paga de dividendo.
Es que el mundo y sus empresas crecen.
Yo lo veo más sencillo aún. Tengo una máquina de hacer churros, estándar. Y esa máquina hoy vale 100 euros. Si dentro de un tiempo la máquina mejora su funcionamiento y produce un 50% más de churros, ¿es lógico pensar que me puedan pagar 150 euros por ella? Independientemente de si los churros te los quieres comer, venderlos o regalarlos.
Ahora bien, seguro que llega un listo que se huele esa subida del 50% y me ofrece hoy 110 en vez de 100, porque aún así le saldrá rentable. Eso se llama growth.
Y resulta que pasa el tiempo y a churrera no progresa todo lo rápido que se esperaba, y el que la compró por 110 se desespera tanto que acepta venderla por 90 (pese a seguir produciendo al menos los mismos churros de siempre). Y llega alguien y la compra por 90. Eso se llama value.
P.D. Lo malo es que esté a 90 porque los churros se están pasando de moda. Eso sería trampa de valor.
Estimado @iguerrero
Bonita metafora BOLSA-CHURRERA.
Dice usted: "Tengo una máquina de hacer churros, estándar. Y esa máquina hoy vale 100 euros. Si dentro de un tiempo la máquina mejora su funcionamiento y produce un 50% más de churros, ¿es lógico pensar que me puedan pagar 150 euros por ella? "
Sin embargo, si como accionista compro acciones de la churrera por 110, y a pesar de que produce mas churros en el futuro, el propietario no me devuelve parte de los beneficios ( dividendos) no gano nada.
Sigo dependiendo de que en el futuro otro posible incauto accionista piense como yo habia pensado y realice la misma compra ; y asi hasta el infinito.
Entiendo que sea un concepto complicado de explicar. Pero depende usted de que mañana otro le valore su acción y se la pague a un precio determinado exactamente igual que depende de que mañana en la frutería le acepten el billete de 20€ que lleva en el bolsillo.
Por supuesto son dos activos con una diferencia de liquidez enorme.
Pero en la práctica hay una similitud. A un billete se le otorga el valor del activo que lo respalda (aunque la gente de a pie no repare en ello), ya sea reserva de oro o confianza en el estado emisor, y a una acción se le otorga el valor de la compañía que hay detrás. En qué consista dicho valor puede ser objeto de otra discusión, pero existir, existe.
En última instancia, por supuesto que para que aflore ese valor tiene que haber una contrapartida que le compre la acción cuando diga de venderla. De la misma forma que el billete de 20€, o de 500€, no sirve de nada si no tiene en frente a nadie con quién intercambiarlo.
Si no hubiera contrapartidas en el mundo, lo único válido sería un huerto fértil, un corral con gallinas, agua y una cueva donde cobijarse.
Un inmueble si no está alquilado, ¿no tiene valor?
Y si una de las características del inmueble fuese que el dinero del alquiler en vez de ir a manos del propietario se destine a mejorar constantemente el inmueble para cobrar más alquiler por el mismo, o a adquirir más inmuebles en el futuro, ¿tampoco tiene valor?
Olvida aquí usted que al tener acciones, es propietario de esa parte alícuota de la empresa, y que por lo tanto, es propietario directamente de todos los bienes que tiene la misma en ese porcentaje.
Le voy a poner el ejemplo con el caso de una empresa cotizada que su negocio sea el alquilar y comprar inmuebles.
La sociedad x comienza su andadura con un capital social de 100 unidades monetarias y usted adquiere una, por lo que posee el 1% de esa compañía.
En inicio, compran 10 inmuebles valorados cada uno de ellos en 10 unidades monetarias y se alquilan por una unidad monetaria. Por lo que a usted, le pertenecen 10*0.01= 0,1 inmuebles con su participación.
Cada año, la sociedad está recibiendo 1 unidad monetaria y lo que hace en vez de pagarle a usted un dividendo proporcional a la participación que tiene, (0,01 unidad monetaria si he calculado bien), decide reinvertirlo y comprar cada año otro inmueble más.
Al cabo de diez años, esa empresa tiene un total de 20 inmuebles en vez de 10 con los que empezó, que generan el doble de unidades monetarias que en el inicio (1 vs 2) y que además, ha ido acumulando una caja extra de cada unidad monetaria cada año que ha ido adquiriéndola.
Ahora usted como accionista de esa empresa, en la cual sigue teniendo el 1%, ¿cree que vale lo mismo su participación?
¿La sociedad no reparte dividendos a sus socios y por eso no vale nada?
Por eso cuando veo una furgoneta de Integra2 (Logista) me contento pensando que al menos una rueda es mía 
No vea lo contento que me pongo yo cuando veo todo lleno de fumadores por ahí!
Estoy de acuerdo en que la inmobiliaria que usted describe, con su proceso y el tiempo , VALE mas que previamente.
Sin embargo para que ese VALOR se refleje en que yo obtenga dinero real, sigo necesitando que me de dividendos , o que otra persona SUBJETIVAMENTE lo reconozca y este dispuesto a comprarme mi participacion para intentar que a el se lo reconozca otra persona, etc etc.
Sin dividendos dependemos de la apreciacion de otro para continuar la cadena …
Vuelvo a repetirle que la apreciación de otro la necesita Vd. en esta vida para cualquier transacción que desee realizar 
Aparte de que el valor es claramente subjetivo siempre. El precio, sin embargo, es un dato objetivo (la última transacción realizada de identicas características).
Si le estuvieran pagando con una moneda de la que tuviera dudas de su aceptación posterior (al final el dinero no se come), ¿la aceptaría gustosamente?
¿Es el Bolívar Soberano “dinero real”?
Me está encantando este debate filosófico
Hola a todos, la forma en la que el “mercado” da cuenta de la posibilidad de que esos flujos de fondos futuros no se materialicen y/o no terminen fluyendo al accionista es mediante una prima en la tasa de descuento. Noten que esos flujos se llevan, o se deberían de llevar, al momento presente a una tasa de descuento superior a la supuesta tasa libre de riesgo. Saludos!
Edito: no he leído el libro, y mi reacción instintiva es de rechazo a la idea. En efecto, han explicado perfectamente por qué, en teoría, los mercados no son un esquema Ponzi. Pero se podría argüir que el estado actual de los mercados tiene algunos rasgos del mismo, en el sentido en que parte de las valoraciones actuales son las que son porque existen un mercado con liquidez inmediata. De hecho cuando uno valora estimando un cash flow/beneficio a x años vistas y aplicando un “múltiplo de salida” está de alguna manera estimando por cuanto lo va a rescatar el mercado dentro de unos años desde ahora. Por contraposición a la estimación del verdadero valor fundamental de la empresa que tiene entre manos.
Imaginen el siguiente experimento pensado, o como quiera que se diga en castellano: imaginen que las autoridades competentes comunican que la “bolsa” va a cerrar para siempre en una semana, que no van a poder vender nunca y que sus retornos serán función exclusiva del dinero que sus empresas devuelvan al accionista. ¿Qué creen que pasaría a las valoraciones en general? ¿Qué creen que sucedería a las empresas con los flujos que justifican sus valoración más alejados en el tiempo¿ ¿y aquellas que sistemáticamente reinvierten los flujos operativos en operaciones corporativas o reciclaje de capital? ¿Se están todos ustedes bañando desnudos sabiendo que nunca va a bajar la marea? 
Creo que si eso sucediese, Paramés se iba a poner muy contento y Catie Wood a lo mejor necesitaba una cajita de Lexatin.
¿Eso quiere decir que nos está dando un apunte de su opinión acerca de lo que pasaría?
No pretender ser mi opinión, solo un juego de contrastes.
Mi opinión va más por: 
Hoy he recordado que ya había reflexionado sobre esta cuestión en el foro al hilo de los cambios demográficos:
Al precio que la nueva hornada de trabajadores/ahorradores pague por sus activos financieros hay que sumar los dividendos que vayan recogiendo por el camino, como bien apunta Cygnus unos posts más abajo.
Obviamente este es sólo un mecanismo causal de los muchos que pueden intervenir. Siendo quizá el más relevante la liquidez en el sistema financiero fruto de este aparente nuevo régimen de colaboración entre los bancos centrales y los gobiernos.
Saludos!
Aunque la bolsa pueda ser en un 75% un sistema Ponzi, es un sistema Ponzi ilimitado.
Los sistemas Ponzi clasicos colapsan porque deja de llegar dinero NUEVO para comprar.
Lo bueno de la bolsa es que parece que siempre hay dinero nuevo para compar; los bancos crean mas dinero de forma intermitente y el sistema no colapsa.