La taberna de los Value Investors. General


#703

Sin poder rebatir esa pregunta en sentido contrario, no menos cierto es que también lo hacen en algunas acciones, bastante líquidas incluso para un FundSmith.

Pero efectivamente, uno ha de saber que se corre la volatilidad de estar invertido en operativas que hasta que se pongan precio privado, (y aunque se pongan, porque vaya usted a saber…), o el accionarado fuerte tenga las acciones en su poder, y no suelten papel, puede pasar de todo por el camino.

Y desde luego, nunca se está exento de riesgo, cuando por lo que sea, hay solicitudes de liquidez fuertes, en el corto plazo, con valores de este tipo.

Pero lo que si que creo, es que los gestores tienen todos sus intereses y el de sus familiares ahí puestos, y eso, no es poca cosa.

Por cierto que Morningstar RT un estudio (esta vez si) de las gestoras independientes, dónde se demuestra que la diferencia de rentabilidad a favor de éstas, es por conflicto de intereses.


#704

Fíjese la gran diferencia con aquel estudio que comentó en el podcast y que estaba sesgado por contabilizar solo los fondos que habían sobrevivido. Según él los fondos independientes conseguían unos resultados no inferiores al benchmark en conjunto.
En cambio, según este estudio, la diferencia es de 92 p.b. entre fondos bancarios e independientes. Teniendo en cuenta que el resultado del conjunto de los fondos viene a ser la rentabilidad del mercado menos comisiones, eso implica que los fondos independientes también obtienen resultados claramente por debajo de sus referencias, ciertamente no tanto como los bancarios pero siguen sin ser capaces de cubrir sus costes.


#705

Exacto. Pero algo es algo. Si hay que buscar petróleo, ya es un punto a favor donde rascar.

Y creo que habria otros condicionantes que seguramente serán subjetivos., pero que igual pudieran ser válidos.
No niego mi optimismo :upside_down_face:

Solo podremos saberlo cuando pase mucho tiempo, lamentablemente.


#706

En algunos casos podría ser parte de la razón, pero yo lo veo más porque los mejores momentos de compra son cuando el mercado ha bajado, y si en ese momento en lugar de poder comprar tienes que ponerte a vender porque los partícipes se te están yendo, se te junta el hambre con las ganas de comer.


#707

Aún va a tener suerte Paramés , en 2019 dispondrá de una fortuna que recuperará de Bestinver…quizá pueda comprar con un gran descuento.


#708

Los gestores de fondos han conseguido colar una idea falaz entre los inversores, a base de equiparar la operativa de un fondo con la operativa particular.
Si un inversor en acciones, se ve forzado a vender por necesidades económicas perentorias en un suelo de mercado, sale claramente perjudicado. Pero eso no tiene nada que ver con la mecánica de gestión de un fondo.
Si partimos del supuesto de que el fondo no se mete en posiciones demasiado ilíquidas para su tamaño, el hecho de que salgan partícipes en el peor momento de las bajadas bursátiles no es un gran problema para el partícipe remanente, en contra de lo que nos quieren hacer creer.
El principal afectado es el gestor, que además de que ve disminuidos su volumen de activos por las caídas bursátiles, a ello hay que sumarle las fugas de partícipes. Por tanto ve disminuidas notablemente sus ganancias derivadas de las comisiones de gestión.
El segundo afectado es el inversor que se va en el peor momento, vendiendo cerca del suelo y a buen seguro perdiéndose parte de la posterior recuperación.
Y ahora vamos con el partícipe que se queda. ¿Por qué no es un gran problema para él la fuga de otros inversores? El efecto negativo que sufrirá son las comisiones y horquillas de compra-venta que soportará el fondo en forma de ventas que idealmente no se habrían realizado. Esto tendrá el impacto de solo unas pocas décimas en la rentabilidad del fondo si el gestor, como ya habíamos supuesto, no se ha comprometido en acciones en las que no debía estar.
Más allá de esto no hay otras consecuencias negativas para el partícipe ni para la rentabilidad del fondo.
Pongamos un ejemplo para verlo claro:
Dos fondos A y B con 100 millones bajo gestión invierten 1 millón en 100 empresas. Llegan caídas bursátiles del 50% y el fondo A tiene inversores fieles que permanecen impasibles. El fondo A tiene ahora 50 millones bajo gestión y su cartera sigue igual, sin necesidad de haber vendido nada. VL 50.
En cambio el fondo B sufre salidas de la mitad de los inversores en el peor momento y se queda con solo 25 millones de activos. Se ha visto obligado a vender la mitad de la cartera, pero ello no supone que tenga que cambiar su composición ni que se hunda su VL. Puede seguir invertido en las mismas empresas que antes si así lo desea el gestor. El número de participaciones del fondo se ha reducido a la mitad, pero su valor liquidativo no cambia respecto al fondo A. Su VL también es 50 (menos alguna décima en comisiones). Y cuando se recuperen los mercados la revalorización de los fondos A y B será la misma.
Los inversores que se han quedado en el fondo siguen invertidos exactamente igual a pesar de que el fondo esté vendiendo para cubrir reembolsos. Nada que ver con el caso de un inversor particular en acciones que se ve obligado a vender.
Es por ello que no comparto el mantra de que el alineamiento de los partícipes es necesario para el éxito. Es una manera que tienen los gestores de cubrirse las espaldas y poder echar la culpa de futuros pobres resultados a la volubilidad de los inversores y sobre todo tratar de mantener sus ingresos por comisiones lo más constantes posibles.
Este mismo debate ya lo tuve hace unos años en otro foro con un gestor, al que le presenté unos ejemplos para rebatir su postura. Me dijo que ya lo estudiaría y jamás tuve respuesta :laughing:
P.S. Por simplificar no he querido entrar en otros detalles como liquidez atesorada por el fondo antes de las caídas. Esto podría hacer que incluso las salidas de partícipes pudieran ahorrar comisiones a los otros partícipes. Si con las caídas el gestor quiere aumentar el porcentaje de inversión en RV, las salidas de partícipes lo provocarían de forma espontánea sin necesidad de que el gestor moviera un dedo.
P.P.S. Lo que voy a decir no prueba absolutamente nada, pero no me resisto a mencionar los casos de Magellan Fund y de Cobas Internacional. El primero con partícipes muy volubles consiguió una gran rentabilidad. El segundo con partícipes fieles se ha pegado (de momento) una gran castaña.


#709

Hombre, claro. Si no los hay, explíqueme qué hacemos invirtiendo en fondos de gestión activa :wink:


#710

THIS :arrow_upper_right::arrow_upper_right::arrow_upper_right::arrow_upper_right::arrow_upper_right::arrow_upper_right::arrow_upper_right:


#711

Yo lo veía más bien en el sentido de si los partícipes no se van se pueden evitar más rotaciones, probablemente algunas obligadas por las circunstancias y sin convencimiento… ahora bien, tiene usted razón, el factor principal debe ser la iliquidez de varios de los activos.


#712

No lo compro, no todas las posiciones son igual de líquidas, además, depende del fondo y el tipo de inversión que se haga. Si me comparas el Magallanes Microcaps con el Cobas Internacional, el efecto de las salidas es muy distinto.

Es cierto que en el mensaje hay parte de no querer perder ingresos, obviamente, pero sí que hay que considerar un efecto negativo para los que se quedan el que un fondo grande (1.000 millones de Euros) que caiga un 50% (siguen siendo 500 millones) y después se produzca una gran salida de partícipes. Hay que tener en cuenta que las empresas han visto sus valoraciones disminuidas alrededor de un 50% en promedio, a lo que se le añadiría la venta de un fondo con una posición considerable, el efecto empujará más abajo la cotización de dichas acciones. En un mercado ascendente los movimientos de los grandes fondos se tapan más, la tendencia de fondo tiende a que todo suba; en un mercado descendente la aceleración de la caída por la reducción de una gran posición es un efecto que considero no menor.

En la industria de fondos hay muchas caretas aún que se trasladan a mantras cuasi-sagrados. Ojalá escuchara algún día a un gestor pedir a sus partícipes que esperen a invertir porque no encuentran oportunidades en el mercado mejores de las que tienen y que las posiciones no son suficientemente líquidas para incrementarlas sin pagar de más. Me chocaría que un gestor reconociera que no quiere que nuevas aportaciones que se queden en liquidez (aunque después la traten de gestionar para generar una décimas). Otro ejemplo son las gestoras con fondos que comparten posiciones, o planes que duplican a fondos, en los que los gastos soportados acaban siendo porcentualmente mayores, ¿es que les es más caro el análisis si es para el fondo que el plan o los gastos de compra-venta que pagan son diferentes? Entendería que fondos más estables en cuanto a partícipes y participaciones tuvieran menores gastos operativos, pero esto no suele ser así.

Por cierto, sería el MEJOR momento para que Francisco García Paramés materializara la rebaja de comisiones que dejó caer en la última conferencia de inversores. Digo que sería el mejor momento sobre todo después de la mala racha en este 2018 (aunque a @arturop no le parezca bien que un gestor comenté y valore de la rentabilidad alcanzada en lo que marcha de año), ya que lanzó la piedra sin que nadie se lo pidiera, que no quede en el limbo.


#713

Por eso lo primero que he comentado es que hay que tener en cuenta si un fondo invierte en posiciones demasiado ilíquidas para su tamaño. Mientras sean un porcentaje pequeño de la cartera, aún tendría un pase. Cuando ya suponen un porcentaje relevante, antes o después será problemático. Es algo que siempre hay que valorar a la hora de invertir en un fondo y creo que es un punto desatendido por muchos inversores.
Por supuesto que tienen poco que ver Magallanes Microcaps y Cobas Internacional. En el caso del primero, incluso en situaciones de mercado normales, las compras y ventas las tienen que hacer en muchas ocasiones en el mercado de bloques debido al escaso tamaño de las empresas en las que invierte. En este caso es mucho más necesaria una comisión de permanencia que en el otro.

Entonces ya habría que plantearse lo comentado respecto a si ese fondo es demasiado grande para esas acciones. En cualquier caso, no hay que olvidar que si la actividad del fondo impulsa algo más el precio de una acción a la baja, esa pérdida será temporal. La acción que para el gestor está barata pasará a estar más barata. No tendrá repercusión en el valor liquidativo a largo plazo en tanto en cuanto el gestor no decida cerrar completamente la posición.


#714

Cygnus ya estipulado que habla de fondos que han medido correctamente los activos en los que pueden estar. Si la salida influye en el VL entonces es que igual le están dando gato por liebre. O dicho de otro modo ¿para qué invertir en gestión activa?

Si esto fuera así el mercado sería totalmente eficiente, entonces, para qué invertir en gestión activa.

¿Esto es un hecho o una opinión?

Matizo, que igual me expresé mal. No me parece ni bien ni mal, simplemente me parece que que es inconsistente con el discurso de algunos como el citado por Vd. pero no menos inefable.

En cualquier caso gracias por su Variant Perception (a los dos)


#715

Me alegra que lo vea tan claro, es que últimamente, todo el mundo reniega de ella :slight_smile:

Interesante punto, que tiene algo que ver con el tema de la liquidez. O eso pienso.
No en tanto pueda entrar capital o no, y eso tenga que ver con el VL, sino más bien, por lo que perjudica que el deshacer una posición ilíquida pueda repercutir en el propio VL del fondo. y lo que beneficia por entrada el mantener la estabilidad por la propia compra.

Desde luego, lo mismo le beneficiaría a uno, que el dinero entre en la gestora de al lado, si está luego tiene las mismas posiciones. Algo que también discutí en una gestora, y como a @Cygnus, no tuve respuesta, o más bien respuesta que me convenciera.

Cuando llega una OPA, las cosas se ven más claras, los precios del activo, al final los fija la operación real de compra, independientemente de lo que que se mueva el mercado.

Recuerdo cuando Francisco G. Paramés salió de Bestinver, y al poco vi un Twitt de @ErDioni, comentando… “Verás a dónde van las empresas de Paramés”

Y que fue así sin duda, al ver lo que pasaba con sus posiciones “míticas”, y sobre todo a razón de lo que pasó a los pocos días con Miquel y Costas.

Tanto a @Segado como a mi, en charla con un gestor, nos comentó también la faena que se monta, cuando tienes posiciones con mínimo de inversión. Si bien, esto podría caer más en el lado de la RF. Pero historias de compra de Bloques de RV, podría contar alguna.

A favor de estas cosas, siempre corren fondos del tipo de FundSmith, que efectivamente, puede ser que su comportamiento, sea como insinúa Terry Smith cuando le dicen que como actuará su fondo si sigue creciendo más, y nos viene con que por la tipología, casi igual con 10M€ que con 10.000M€.

Si me monto una cartera personal con las empresas del FundSmith (nada raro para quien practica una filosofía de inversión en Calidad), aunque tenga 4 duros, digo que tendré rentabilidad parecida (quitando las cosas de aquello de fiscalidad, gastos, etc ).

Porque el invertir en empresas que luego suban en bolsa mientras los partícipes se van, no está reñido con seguir en un barco, aunque éste se hunda :upside_down_face:.
Que conste que soy positivo, para Cobas, justamente desde ahora :roll_eyes:


#716

No tendría repercusión si los partícipes que se quedan se mantengan firmes en su convicción. Tenemos el reciente caso del Popular (no se me viene a la cabeza ningún fondo más que el que acabó bloqueado de Mutua -creo- y el fracaso de Qrenta en Esfera Capital con su inversión ilíquida en el MAB), cuando los clientes institucionales abandonaron el barco y se llevaron sus saldos a otros bancos, ningún test de stress pasado o ratio de cobertura podría preparar el banco el banco para ello.

La hipótesis de partida es que el fondo no sólo ha seleccionado bien sus posiciones, sino que además estas son todas igual de líquidas, cosa que en un fondo “normal” es complicado cuando los que alcanzan mayores volúmenes acaban acumulando decenas de posiciones, no todas igual de líquidas. El gestor tendrá como responsabilidad el evitar que se genere un círculo vicioso de caídas-salidas-iliquidez-caídas-… pero creo que sí que afecta el que los patícipes sean fieles y mantengan, si no aporten, durante las caídas.

ello no supone que tenga que cambiar su composición ni que se hunda su VL

Entiendo que es a largo plazo, no a corto plazo, en el que creo que sí se vería afectado el VL por las salidas

Considero, ergo, totalmente una opinión. Ni tengo los datos, ni el conocimiento (podría hacerlo con python si tuviera los datos, pero algo muy básico), ni el tiempo necesario para probar esta hipótesis. Ojalá pudiera.


#717

¿Qué hacemos invirtiendo en fondos de gestión activa?
Pregunta que me llevo haciendo los últimos meses.
Todos los que tengo son de gestión activa, pero no sabría responder en estos momentos. Es más, aguantaré en los que tengo por reversión a la media y comisiones de reembolso.
Después de irme informando cada vez más, tengo más claro que lo mejor es indexarse al Msci World (lo de la rf para los europeos no lo veo tan claro, estoy cansado de ver simulaciones con unos bonos americanos de otra época y otra moneda). Cuando pasen unos años y haya pasado la tormenta y tenga el saldo en verde (pensaré que he perdido el tiempo) replegaré velas, irá todo al indexado y , cuando pueda, les diré a mis hijos que el dinero ahí, que no lo toquen en 50 años y que se olviden de todo lo demás. Si me cogen un día optimista les diré que multiplicarán por 32, si el día es normal el factor será 11.5 y si es horroroso les hablaré de 4.38. Les prohibiré que nunca piensen en más del 32 y que, al menos, mantendrán la inflación.
Me vuelvo a preguntar ¿qué hago invirtiendo en fondos de gestión activa?


#718

Creo que se están mezclando cosas diferentes. Que los clientes institucionales se lleven saldos bancarios a otro banco es muy diferente de vender las acciones del banco. Con lo primero ataca directamente a los fundamentos del negocio, con lo segundo no. Lo mismo es aplicable a cualquier otra empresa. Vender sus acciones no hunde su negocio. No olvide que si usted consigue vender es porque alguien le compra las acciones. La caja, deuda, etc. del negocio no depende de que el poseedor de las acciones sea usted u otra persona.

En ningún momento he dicho que todas tengan que ser igual de líquidas. No es necesaria esa hipótesis. Lo que si es necesario es que la gran mayoría sean suficientemente líquidas para el tamaño del fondo. Si no se cumple esto, entonces por supuesto que las salidas masivas pueden producir problemas, principalmente en el corto plazo. Y ello me lleva a preguntar si es conveniente estar en un fondo en el que sabe que las posiciones en cartera son demasiado ilíquidas y está usted a expensas de lo que hagan otros partícipes que no conoce de nada ni sabe cómo van a responder cuando vengan mal dadas.

No. Me refiero al corto y al largo con las condiciones comentadas. Si usted cree que lo que ocurre es lo contrario, por favor aporte un contraejemplo de cómo un fondo que invierte en acciones líquidas pierde VL por salidas de partícipes.


#719

Cuando uno se hace esa pregunta, es que seguramente está bien invertido dónde está.

Hágase esa misma pregunta, cuando durante 2 o 3 años, su gestión activa lo haga mejor que los índices, y entonces, igual será decisión perfecta :upside_down_face:

Pero vamos, que ni idea.
No seré yo el que diga que no se opte por la gestión pasiva, me parece de las mejores formas de invertir a largo plazo con el menor coste posible.


#720

Cuando vienen mal dadas todos nos hacemos esa pregunta, pero no seré yo quién para responderla. Lo que está claro es que en la Inversión activa en fondos lo que uno hace es apostar, y nunca mejor dicho, por efectos exponenciales de elecciones. Elegir al gestor que sepa elegir buenas empresas que sepan elegir buenos proyectos…y que tengan éxito, y todo al coste más bajo posible de lo que dice el mercado, casi nada !! Y ya sabemos, si elegimos sólo el mercado el ya solito se encarga de todo.
Mucha calma es lo que hace falta ahora si uno ha apostado por elegir.


#721

Pues yo, nuevo en estas lides y habiendo entrado en el mundo de la inversión con expectativas altas, bastante dinero de golpe y quedándome poca liquidez y viendo volatilizarse todo el beneficio de 2017 y ver todas las cuentas en rojo también me lo he preguntado. Como MAA decía en el vídeo de Azvalor me he repasado los libros que leí y visualizado las conferencias de nuevo y leído los hilos de Mas Dividendos que mas me aportan etc…Y desde hace una semana estoy absolutamente tranquilo en un estado de paz interior que no tenía hace tiempo. Es rarísimo. Estoy mas preocupado por el funcionamiento del churro de programa que tengo en la oficina que no me deja indexar un documento desde hace una hora. Estoy muy tranquilo y convencido que en 2-3 años tendré mi recompensa. Tranquilidad y (muy) largo plazo.


#722

La recompensa puede llegar en 2-3 años o llegar en 6-7 años. Y no necesariamente la recompensa que llega en 2-3 años será mejor que si llega en 6-7 años.