Lo que yo he tratado de hacer es desmontar el mito de la democracia liberal como una forma de gobierno “aureolar”, que simboliza la armonía entre los pueblos y representaría el culmen de la organización política y los valores éticos y morales. Esa es una visión totalmente romantizada, idealizada e ingenua de lo que han sido históricamente los regímenes democráticos, que, durante gran parte de su historia, se han comportado para con otros pueblos de forma tan depredadora como lo han podido hacer otro tipo de regímenes. Negar esto es simplemente no haber leído una sola página de la historia del siglo XIX y XX europeo. Basta con hacer un poco de historia comparada para echar por tierra esa imagen deificada de las democracias. De esto no se deduce en ningún momento (como usted parece estar diciendo) una defensa hacia otros tipos de regímenes políticos, ni negar que cada forma de gobierno tenga sus riesgos inherentes. Es simplemente el reconocimiento de que la política no entiende de formas de gobierno y que, a una escala geopolítica, lo que existe es una suerte de anarquía, una lucha entre poderes por la hegemonía, en la que el carácter estrictamente formal-político de los actores es irrelevante. La hegemonía de los Estados Unidos en gran parte del siglo XX no se la da su forma democrática, sino sus más de 800 bases militares repartidas por todo el globo que le permiten sostener el patrón dólar como moneda de reserva mundial. Y esa misma hegemonía, que no tiene relación alguna con su forma democrática, es la responsable de la calidad de vida de sus ciudadanos.
No se trata de elegir entre alternativas de gobierno, como si esto fuese un mercado en el que uno elige qué tipo de gobierno se pone hoy. Las formas de gobierno no se eligen, se imponen por las circunstancias históricas. Las alternativas futuras nadie las conoce, pero si algo parece claro a escala histórica es que las democracias liberales tal como las conocemos no serán eternas.
Aunque sea un experimento mental, ¿puede imaginar una forma de gobierno más deseable? Y no me refiero únicamente a sus resultados materiales, sino también en cuanto al nivel de libertad que tienen sus ciudadanos?
La política es justamente eso. Si no ¿qué es?
No hay que leer sólo a Aristóteles o a Bueno (quien, por cierto, partía de un materialismo de corte marxista). Para abandonar el historicismo, otros autores como Popper, o, más moderno, como el ya citado Milanovic podrían ser de utilidad.
Habrá que empezar por definir lo que entiende por libertad.
Administración de la polis.
No exactamente. Gustavo Bueno en su sistema incorpora categorías marxistas, pero no es un marxista dogmático, de hecho tiene un artículo que se titula “la vuelta del revés de Marx”. En el pensamiento de bueno está Marx, pero también están Platón, Aristóteles, Santo Tomás, Spinoza o Husserl.
Pero es que cualquier filosofía política y económica a partir de Marx tiene que integrar necesariamente el pensamiento marxista. Ya sea para incorporarlo o para rechazarlo.
¿Qué le hace suponer que no he leído a Popper? He leído la filosofía política de Popper en “La sociedad abierta y sus enemigos” y “La miseria del historicismo”. Así como he leído a Rousseau, Montesquieu, Schumpeter, Tocqueville o John Rawls. Y precisamente porque los he leído puedo valorar sus ideas y contraponerlas a otras tantas otras.
No entiendo cómo se puede ser marxista y no ser dogmático. Me alegra que haya leído a Platón, Popper y Schumpeter. Tomemos, por ejemplo a este último. En su magna obra Capitalismo, Socialismo y Democracia vaticina el fin del capitalismo y su sustitución por el socialismo. A estas alturas de la historia parece que se equivocó. ¿Qué piensa usted al respecto? No es una pregunta trampa.
Coincido en que no es fácil definir la libertad. Tendré que darle una vuelta. En todo caso, es como otras muchas cosas: difícil de definir, fácil de saber cuando la hay.
Se trata simplemente de que, aún con todo su ataque, no es capaz de plantear algo mejor. Su argumento se limita a recrearse una y otra vez en lo malo y en los errores mientras no parece juzgar con la misma dureza otras formas de gobierno.
Si algo se ha romanizado es toda clase de totalitarismos, dictadores y genocidas de su propio pueblo de diferente tipo. Ni siquiera hace falta abrir un libro: con ver los monumentos o como se los justifica de forma más o menos velada habitualmente en cualquier conversación que uno pueda tener es suficiente.
Con su última frase es con lo único que estoy de acuerdo: a la larga todo desparecerá.
Su visión me parece, cuanto menos, sombría. Tanto que, en el mejor de los casos, no aporta.
Me imagino que nadie que esté siguiendo esta conversación está a favor de las dictaduras, aunque aquí ya entraríamos en terreno pantanoso porque no estamos a favor de las dictadura en nuestro propio país, claro, pero sí en otros, como en el mismo Taiwan hasta hace bien poco, pero en su pregunta está la dificultad: ¿Qué es “algo mejor”? Lo que para usted pueda ser “mejor” quizás no lo sea para mí. Y puede que nadie sepa todavía lo que es ese “algo mejor” porque todavía ni siquiera existe. O quizás es que el concepto de “mejor” es muy discutible.
¿Entonces a favor de qué están? marxismo-leninismo, absolutismo, fascismo, teocracia…
Tendrán que decirlo los que parecen no estar
contentos con la democracia y no yo que sí lo estoy.
Estoy abierto a escuchar propuestas. La mía es la democracia y efectivamente, es lo mejor para mí.
Probablemente pero mientras llega habrá que tirar con lo que hay.
El sistema que me ofrezca la mejor calidad posible de vida, en todos los sentidos, a mi y a la gente que me importa. No creo que nadie quiera vivir en peores condiciones a propósito pero ya no sé qué pensar.
Yo, sinceramente, no lo sé. En principio democracia me parece lo mejor igual que a usted, pero veo cosas que me hacen dudar. Una de ellas fue ser presidente de una mesa electoral hace unos años y ver “en directo” tanto el nivel de los representantes de los partidos como de algunos votantes. Vinieron, por ejemplo, personas ancianas que claramente no sabían lo que estaban haciendo y el voto se lo habían preparado sus acompañantes.
Ya le digo que yo no tengo ninguna propuesta. Si ya tengo multitud de dudas para gestionar mi propia vida imagínese para resolver asuntos del país o del mundo.
Eso está claro, todos lo queremos, aunque repito, lo de “mejor” es muy discutible. Pero ¿y si eso implicara que hay que mantener a otros “peor”?
No olvidemos que China viene de ser invadida y esquilmada durante los siglos XIX y XX por potencias tan democráticas como USA, UK, Francia o Alemania y no tan democráticas como el Japón imperial. Si a eso le añadimos la segunda guerra mundial, la guerra civil y los desastres causados por Mao no es sorprendente su situación en 1996. Todo lo cual nos debería hacer apreciar más el increíble avance de los últimos años.
Con la excepción de que Taiwan ha recibido el apoyo de USA y China ha sido el paria del mundo durante la mayor parte de la segunda mitad del siglo XX, una vez que rompieron relaciones con la URSS
Me temo, que mientras el hombre sea hombre, eso sucederá siempre. Y siempre habrá quien salga mejor y peor parado.
Estoy de acuerdo en que está lejos de ser perfecto y hay un montón de problemas. Pero no creo que un cambio hacia el autoritarismo sea ninguna solución.
Tiene el desarrollo de China y tiene el de Corea del Sur, varias ex-provicias soviéticas, Irlanda que hace no tanto era un país de pastores, Japón, las alemanias después de la guerra o el de España saliendo de la dictadura.
Partiendo además de una base mucho más alta.
Pues que como toda posición teleológica es puro idealismo. Y eso no quita que, a mi juicio, Schumpeter es uno de los mejores analistas económicos que uno puede leer. Pero eso no le da el poder de la videncia. De la misma forma que la critica a la economía-política del s.XIX de Marx no tiene parangón, pero patina totalmente cuando de eso deduce un final teleológico hacia el comunismo. Todo intento de buscar una “marcha predeterminada del universo” es pura arbitrariedad.
La cuestión es ¿Porqué debería hacerlo? Insiste en llevarlo a un terreno subjetivo. Lo que yo piense, o mi posición, es totalmente irrelevante para la cuestión. Son dos momentos distintos de la argumentación: una es la pars destruens, la crítica destinada a “destruir” las ideas y posiciones, la otra es la pars construens, la construcción de una posición. Pero es que, aunque me apeteciese darla, no sería más que mi valoración subjetiva.
De momento, en este diálogo, no ha rebatido aún ni un solo punto de mi argumentación crítica. Se ha limitado a atribuirme posiciones, como si eso fuese a invalidar de alguna forma mi argumentación, y, cuando no, a rogarme que dé una alternativa, como si eso fuese a añadir algo de valor al asunto, cuando no sería más que una valoración mía subjetiva, dado que toda la discusión gira en torno a exponer hechos históricos objetivos y a la crítica de conceptos e ideas desde una perspectiva filosófica objetiva (recurriendo a la tradición filosófica) e histórica. Lo que está haciendo, básicamente, es recurrir a una falacia conocida como “evasión de la conversación”. En lugar de atacar mis argumentos está llevando la conversación al terreno de la argumentación ad hominem. Para poder uno hacer una crítica hacia una posición no tiene porqué proponer una alternativa, ya sea porque no la tiene o no quiere darla. Únicamente es necesario conocer esa posición que se pretende criticar.
La cuestión es que no puede hacerlo. Luego puede dar las vueltas que le parezca.
Pero si su crítica está basada en correlaciones espurias, no demostrables y totalmente subjetivas. De lo poco objetivo que se ha dicho en la conversación es que China es el mayor consumidor de materias y primas del mundo y con esta verdad encima de la mesa, usted culpa a las democracias liberales de pagar precios de saldo en África cuando son los mismos que paga China pero con un consumo muy superior.
Si piensa que hay objetividad en lo que dice nuestros puntos me temo están aún más alejados de lo que pensaba.
No se dejen engañar por el título. Son dos occidentales que viven en Asia (uno en China y otro en Malasia) hablando de su experiencia, muy interesante de principio a fin. Pero lo que quizá nos choque más es cuando dicen que no volverían a Europa y que el nivel de vida que tienen allí es mucho mejor que el de Europa.
En mi opinion, mientras persista el elevado riesgo geopolitico actual, es dificil considerar a china “completamente invertible”. Ademas, los politicos de un lado y de otro, al final conseguiran que su “guerra financiera” nos perjudique a todos…
Mírelo desde otra perspectiva, el elevado riesgo geopolítico actual y todos las demás riesgos, características e incertidumbres que generan desconfianza respecto al mercado chino son precisamente los que nos brindan una oportunidad de inversión a largo plazo.
De vez en cuando miro videos en youtube de paseos a pie, en metro o en coche por China y quedo alucinado. No soy un defensor de sobreponderar los mercados emergentes en cartera pero tampoco creo que una cartera que pretenda ser global y diversificada deba obviar alegremente China y el resto de Asia.
Generalmente es asi, pero en el caso de darse un conflicto belico serio (lamentablemente, tenemos un ejemplo reciente con la guerra de Ukrania) las rentabilidades pueden quedar lastradas para muchisimos años, implicando un coste de oportunidad casi irrecupèrable frente a otros mercados… por baja que sea esa probabilidad, considero que no se debe obviar.
De hecho, los fondos de Rusia y Europa del Este aun siguen cerrados, y a saber cuando se abriran de nuevo, y con que descuento lo haran…
