Dejo el enlace a uno de los videos mas reveladores sobre la sociedad China que he podido ver. El propio Adrian Diaz y el pèriodista Zigor Aldama, que ha cubierto ese pais durante 20 años, dialogan sobre diferentes aspectos de China. Es un debate largo, pero que merece mucho la pena en mi opinion.
Si bien coinciden en el avance espectacular del pais, sus visiones son bastante contrapuestas en algunos aspectos, sobre todo en lo referente al “retroceso de libertades” que ha habido en los ultimos años bajo la tutela de Xi Jinpig.
Yo pienso que la existencia de un sistema democrático, de libertad de prensa y estado de derecho favorece la toma de decisiones que tengan en cuenta los intereses generales de la población; en mayor medida que las autocracias. Al respecto, con mención destacada al caso chino, conviene leer este libro:
Explica claramente porqué la corrupción es inherente al actual sistema político chino.
Al comentar sobre la situación política y económica de China creo que es pertinente no perder de vista lo siguiente.
El Partido Comunista Chino, como élite dominante, ha establecido un acuerdo tácito con la población que podría expresarse así: “vosotros callad y obedeced, y nosotros os garantizamos que viviréis cada vez mejor”.
Como se puede ver, la economía es instrumental; el núcleo es el control político del país, que es asfixiante.
Veo que hay una gran confusión con esto del Estado de Derecho. Todo Estado con código legal escrito es de derecho por definición. Lo mismo da que sea Hammurabi que Teodorico que la constitución Rusa. Lo mismo da que su autoridad provenga del Dios de turno que del dictador de turno que de la democracia de turno.
Llamo la atención, para quien le quiera dar una pensada, que la idea esta del Estado Social de Derecho es una idea desarrollada a finales de los años 20 por un tal Panuzio - fascio italiano- y un tal Lange- nazi alemán-. Más que nada por poner las cosas en perspectiva.
No basta con que haya un código legal escrito para que exista el Estado de Derecho. Además, debe darse al menos otra característica: la igualdad de todos ante la Ley.
Buenas noches. No veo yo que esta condición menoscabe el argumento de @mergu . Una cosa es el estado y las leyes conformando un estado de derecho que diga que todos son iguales ante la ley y otra la aplicación real en los casos concretor e interesados.
Es decir., en el caso en el que el cuerpo de la ley diga que todos han de cumplir la ley pero el poder de las élites hacen de más y de menos para intentar ser exonerados de sus responsabilidades, no quita que deje de ser un estado de derecho regido por unas leyes.
Por otro lado, la aplicación de las leyes, y los resultados en función de si los jueces son conservadores o progresistas son muy diferentes y cambian los resultados , y uno puede ser visto de una manera o de otra ante la ley.
Y en nuestra constitución hay una excepción que diferencia entre todos los individuos y el rey que es ininputable, por lo que se podría decir que, teniendo un estado de derecho, no todos somos iguales ante la ley, pero nadie duda que estamos en un estado de derecho.
lo que quiero decir es que la sociedad será un estado de derecho, si o sí porque tiene leyes y la aplicación será corrupta o no en función de la aplicación de las leyes, pero hay que tener en cuenta que este problema lo tenemos en nuestras sociedades desde siempre también…
Estados unidos 1960 era un estado de derecho capitalista donde los negros estaban discriminados por ley , como en sudafrica,. Estados unidos2023 es un estado de derecho donde la ley no discrimina por color de piel , pero eso lo dice la ley, los resultados diarios en la aplicación de esas leyes es mas complicado y cabe la posibilidad de discriminaciones varias a ‘pesar de que todos , en teoria son iguales ante la ley… tanto 1960 como 2023 EEUU es considerado o fue considerado como un estado de derecho.
No sé, se me ocurren muchos ejemplos de estados que han tomado decisiones que a todas luces han sido mucho más perjudiciales que las tomadas por un gobierno como el chino.
Ya que mencionaba ejemplos concretos, pongamos Argentina que lleva siendo una democracia desde el 1983 y ha entrado en bancarrota y arruinado a practicamente toda su población menos a una élite varias veces en estos 40 años, y las decisiones tomadas en ese mismo periodo por China sacando de la pobreza a 700 millones de personas y convirtiendose en uno de los países punteros en todos los ámbitos por el camino…
No sé, no veo tan clara la relación de las buenas decisiones para la mayoría o la menor corrupción con la democracia
Pero usted tiene que explicar el porqué de tales afirmaciones. Sino corre el riesgo de situarse en una concepción fundamentalista de la democracia: la democracia sería un bien en sí misma independientemente de los resultados que alcancemos mediante ella, y los problemas que van surgiendo en la implementación terrenal de la idea de democracia se resolverían con más democracia.
Tales afirmaciones categóricas son, a mi juicio, extremadamente discutibles tanto desde las coordenadas de los propios fundamentos teóricos de la idea de democracia como desde el análisis histórico de las democracias terrenales realmente existentes.
La teoría democrática parte del axioma de que la mayoría es inherentemente una propiedad que implica justicia y legitimidad. En consecuencia el gobierno de la mayoría fundamentaría su legitimidad en el valor de la justicia. Claro, esto implica toda una teoría de la justicia en la cual no entraremos para hacer este post más ameno. Sin embargo, un mínimo pensamiento crítico nos obliga a no dar por hecho ese axioma y cuestionarnos las premisas que lo sustentan. Por ejemplo ¿Bajo qué criterios y razones podemos derivar lógicamente la idea de justicia de la idea de mayoría? ¿Son términos necesariamente análogos? ¿Si es inherentemente justa significa que es incorruptible? ¿Si es incorruptible significa que cualquier decisión que tome la mayoría es moral y jurídicamente justificable? ¿De dónde emana la facultad de sapiencia de la mayoría? ¿Si es inherentemente sabia e inteligente es por lo tanto inmanipulable? ¿Es “La mayoría” un sujeto operativo? ¿Es una realidad palpable o una sustantificación?
Habría muchas cosas que decir al respecto pero en este caso me limitaré a acudir a las discusiones acaecidas en el mismísimo origen histórico de la idea e implementación de la democracia. La democracia de Pericles en el siglo V a.c. y las críticas de Platón, Sócrates y Aristóteles. Es de sobra conocida la crítica que hace Sócrates a través de Platón en el Protágoras. Empieza Protágoras:
"-Preguntas tú bien, Sócrates, y yo me alegro al responder a los que bien preguntan. Hipócrates, si acude junto a mí, no habrá de soportar lo que sufriría e al tratar con cualquier otro sofista. Pues los otros abruman a los jóvenes. Porque, a pesar de que ellos huyen de las especializaciones técnicas, los reconducen de nuevo contra su voluntad y los introducen en las ciencias técnicas, enseñándoles cálculos, astronomía, geometría y música -y al decir esto lanzó una mirada de reojo a Hipias. En cambio, al acudir a mí aprenderá sólo aquello por lo que viene. Mi enseñanza es la buena administración de los bienes familiares, de modo que pueda él dirigir óptimamente su casa, y acerca de los asuntos políticos, para que pueda ser él el más capaz de la ciudad, tanto en el obrar como en el decir.
-¿Entonces, dije yo, te sigo en tu exposición? Me parece, pues, que hablas de la ciencia política y te ofreces a hacer a los hombres buenos ciudadanos.
-Ese mismo es, Sócrates, el programa que yo profeso.
-¡Qué hermoso objeto científico te has apropiado, Protágoras, si es que lo tienes dominado! Pues no se te va a decir algo diferente de lo que pienso. Porque yo eso, Protágoras, no creía que fuera enseñable, y, al decirlo tú ahora, no sé cómo desconfiar. Y por qué no creo que eso sea objeto de enseñanza ni susceptible de previsión de unos hombres para otros, es justo que te lo explique. Yo, de los atenienses, como también de los griegos, afirmo que son sabios. Pues veo que, cuando nos congregamos en la asamblea, siempre que la ciudad debe hacer algo en construcciones públicas se manda a llamar a los constructores como consejeros sobre la construcción, y cuando se trata de naves, a los constructores de barcos, y así en todas las demás cosas, que se consideran enseñables y aprendibles. Y si intenta dar su consejo sobre el tema algún otro a quien ellos no reconocen como un profesional, aunque sea muy apuesto y rico y de familia noble, no por ello le aceptan en nada; sino que se burlan y lo abuchean, hasta que se aparta aquel que había intentado hablar, al ser abucheado, o los arqueros lo retiran y se lo llevan a una orden de los prítanos.
Acerca de las cosas que creen que pertenecen a un oficio técnico, se comportan así. Pero cuando se trata de algo que atañe al gobierno de la ciudad y es preciso tomar una decisión, sobre estas cosas aconseja, tomando la palabra, lo mismo un carpintero que un herrero, un curtidor, un mercader, un navegante, un rico o un pobre, el noble o el de oscuro origen, y a éstos nadie les echa en cara, como a los de antes, que sin aprender en parte alguna y sin haber tenido ningún maestro, intenten luego das su consejo. Evidentemente, es porque creen que no se trata de algo que puede aprenderse. No sólo parece que la comunidad ciudadana opina así, sino que, en particular, los más sabios y mejores de nuestros ciudadanos no son capaces de trasmitir a otros la excelencia que poseen. Por ejemplo, Pericles, el padre de estos muchachos de aquí, les ha educado notablemente bien en cosas que dependían de maestros, pero en las que él personalmente es sabio, ni él les enseña ni lo confía a ningún otro, sino que ellos, dando vueltas, triscan a su antojo, como reses sueltas, por si acaso espontáneamente alcanzan por su cuenta la virtud "
La principal crítica de Sócrates es la siguiente: el ser buen ciudadano no es una condición innata, es un aprendizaje. Por lo que decidir sobre asuntos de la administración de la ciudad debería estar reservado a quienes se han preocupado por aprender y no a cualesquiera, por muy mayoría que sean.
De hecho, a modo de metáfora, podría decirse que históricamente la democracia terrenal nace en condición de pecado original. Así como Adán y Eva son desterrados del Edén por comer el fruto prohibido, condenados a vivir en pecado, privados de la santidad y justicia originales, así la democracia de Pericles ve privada su condición original de justicia al condenar a muerte al propio Sócrates. Un pecado que contradice desde su misma fundación el carácter justo de la mayoría.
Es también de sobra conocida la taxonomía de las formas de gobierno que hace Aristóteles en su libro “Política”. En el que de entre sus seis géneros de gobierno considera a la democracia como la forma degenerada del gobierno de “los muchos”.
Así mismo, el hecho de acudir a la realidad histórica de las democracias terrenales hace saltar todas las alarmas de nuestro “sentido crítico”, confrontando la idea romantizada de democracia y la descarnada realidad de las democracias realmente existentes. En este sentido se podrían dar numerosos ejemplos que harían tambalear los principios teóricos democráticos. Algunos de los cuales ya han sido citados. Como por ejemplo la democracia esclavista estadounidense. De la cual añadiría que en las últimas décadas se ha dedicado a “exportar democracia” a base de bombas. Podríamos citar también el amplio triunfo del partido Nazi en las elecciones democráticas de 1933 llevando a la postre a uno de los periodos más catastróficos de la historia de la humanidad. Podríamos, en otro orden de cosas, comparar el desempeño económico en las últimas dos décadas de las democracias europeas vs la dictadura China. Intentar entender qué fortalezas políticas tiene China para poder planificar a 50 años vista, mientras que la realpolitik europea se enfrasca en batallas cortoplacistas por el poder de la próxima legislatura. O, como último ejemplo, cómo la pandemia sacó a relucir la realidad de las relaciones de poder y quienes realmente tienen, en las democracias, la capacidad última de decisión ¿Votó usted encerrarse en casa durante tres meses?
Esto no implica que estemos ante la peor forma de gobierno, ni se puede considerar un alegato en favor de la política China. Simplemente se trata de exponer que la democracia no es el “fin de la historia” en palabras de Francis Fukuyama, sino una forma de gobierno más, con sus limitaciones estructurales que no se resuelven con más democracia.
Poco más tengo que añadir a las excelentes respuestas de @Grossbaum, @Enriqwe y @aprendizdebrujo . Solo que, evidentemente, China tiene sus luces y sus sombras, como todos los países y como todas las personas. Pero mejor nos iría si en vez de repetir los mantras de “Partido comunista”, no hay democracia, etc. nos fijáramos en lo que hacen bien y tratar de imitarles, copiarles o, por qué no, superarles.
Y con todo ello, no sé ustedes, yo la prefiero a cualquier otro sistema conocido. De los desconocidos que están por venir pues no puedo opinar😅
Diría incluso que los problemas en las democracias se agudizan precisamente cuando dejan de serlo y surgen estados fallidos y toda clase de “ismos”. El gran avance de las democracias occidentales es precisamente que se articulan de forma que nos protegen bastante de los iluminados que nos gobiernan (no al 100% claro). Pero bueno, yo es que pienso que el tener políticos mediocres y que el país funcione igual es una virtud del sistema y no al contrario.
En inversión precisamente, se ve bastante claro los riesgos adicionales que uno tiene que soportar para invertir en países no democráticos (si es que puede hacerlo).
La democracia no es sólo superior en cuanto a resultados a la dictadura (porque la alternativa es la dictadura, como en China) en el campo de las decisiones, sino que también lo es éticamente. ¿Qué otro sistema político garantiza los derechos de los ciudadanos? Democracia no es sólo votar, es también un sistema de derechos y obligaciones establecido en base a la voluntad popular. Incluye el respeto a las minorías, la libertad de expresión, de manifestación, de sindicación, etc.
Asimismo, lleva asociado un estado de derecho: todos los ciudadanos son iguales ante la Ley. Nadie puede ser acusado o encarcelado arbitrariamente.
Acudir a Aristóteles está bien, pero hay que tener en cuenta la época en la que vivió y la muy limitada experiencia democrática a la que podía acudir. En Atenas sólo podían votar los varones ciudadanos libres mayores de edad. La tentación aristocrática ha estado presente en la historia europea hasta no hace tanto: la democracia censitaria, en la que sólo podían votar los propietarios. Han supuesto pasos hasta llegar a un sistema como el actual, que no es perfecto, pero que es superior a las alternativas.
Por cierto, en las elecciones alemanas de 1933, el NSDAP sólo obtuvo en 43,91% del voto popular, las elecciones no fueron completamente libres y se realizaron en el marco de una atmósfera violenta, restringiendo el gobierno severamente el margen de maniobra de la oposición. El Partido Nazi abusó de los recursos del Estado para financiar su campaña y recurrió a la intimidación directa y a inspirar temor hacia «una guerra civil causada por los comunistas». Recordemos que dicho partido ya estaba en el gobierno.
Ya que la menciona, la gestión de la pandemia de la COVID-19 del gobierno chino fue, en muchos aspectos relevantes, catastrófica. Recordemos que, hasta hace unos meses, regía el principio del COVID cero. Pero no porque técnicamente se pensara que era lo mejor para contener la epidemia, sino porque el presidente así lo había establecido de forma un tanto arbitraria. Hasta que no se dio cuenta de su error, la ciudadanía -y la economía- chinas sufrieron las consecuencias.
Me gustaría, de paso, sugerir otra perspectiva para la crítica a la democracia, esta vez hacia el formalismo democrático y su incidencia en el principio de la separación de poderes sobre el cual reposan todas las democracias, como mecanismo de defensa frente al abuso de poder. Tal separación de poderes es una ficción. Y lo es no por cuestiones coyunturales o históricas, sino por cuestiones estructurales, constitutivas de la propia praxis política. La independencia del poder judicial es un simple formalismo desde el momento en que depende enteramente del poder ejecutivo para el cumplimiento de las resoluciones judiciales. Esto queda patente en el derecho internacional, en el que tribunales supraestatales dictan resoluciones judiciales que los países receptores pueden saltarse a la torera puesto que no existe un poder ejecutivo supraestatal que obligue a su cumplimiento.
Vuelvo a recurrir a la situación de pandemia dado que evidenció dónde reside realmente el poder en la práctica cuando abandonamos la teoría y las ideas. En el caso de las democracias, el poder ejecutivo, es decir, los gobiernos, tomaron decisiones drásticas sin tener en consideración ni la opinión de sus ciudadanos, ni a ninguno de los otros poderes. Evidenció que el poder ejecutivo tiene los mecanismos constitucionales para interpretar y modificar su código legal a su antojo o, directamente, puentearlo si es preciso, certificando que los contrapesos al poder lo son únicamente cuando el poder ejecutivo no se ve amenazado por ellos. Básicamente podríamos reducir la realidad política al siguiente principio: quien tiene la fuerza, no metafórica, sino real, física, positiva, la fuerza del ejército y los cuerpos de seguridad del Estado, aquello que Max Weber llamó el “monopolio legítimo (legal) de la violencia”, tiene el poder.
Y, sin embargo, siguiendo con la analogía de la inversión, usted es consciente de que los verdaderos riesgos son aquellos que precisamente uno no es capaz de ver. Y ese es, a mi juicio, el mayor peligro de la democracia. Sus riesgos no son tan evidentes como lo son en otro tipo de regímenes. Pero, como bien sabe, la ausencia de prueba no es prueba de ausencia. Que los riesgos estén ocultos no significa que no existan.
Escuché una vez la siguiente reflexión: la democracia sería la forma más cínica de gobierno, pues, el hacer partícipes a “la mayoría” de las decisiones que, en la práctica, toman las élites, sirve a su vez como justificación para las malas decisiones y como forma de eludir las consecuencias de las mismas, que, históricamente, significaba pasar por la guillotina o acabar colgado. Hoy en día uno puede hundir un país en cuatro años e irse tranquilamente a casa con una pensión vitalicia.
Hombre, tiene guasa que haga esta afirmación cuando, económicamente, China nos ha pasado por la derecha a toda velocidad en apenas dos décadas. Si definimos la ética como la preservación de la vida humana ¿qué política más ética hay que la de sacar a 700 millones de personas de la pobreza y darles unas condiciones de vida dignas? Esta es una verdadera ética materialista y efectiva y no la ética romantizada e idealizada de los Derechos Humanos o de las “Libertades de” que no son más que un conjunto de normas morales que dependen íntegramente de la voluntad política. Aquí lo principal no es si un texto dice que “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.” sino si eso es históricamente cierto. La ética o la moral no tienen nada que ver con la política. Y recurrir a ellas para llevar a cabo políticas públicas es, sin ningún género de dudas, una ingenuidad de tal tamaño que pone en riesgo la supervivencia de cualquier sociedad política. Si en Europa tenemos una de las peores clases políticas del planeta no es por su pobre capacidad intelectual, sino porque su ingenuidad al querer subordinar la política a parámetros ético, los convierte (y por lo tanto nos convierte como sociedades) en meras marionetas del pragmatismo político y la realpolitik.
Respecto al resto de su post utiliza conceptos de la tradición filosófica de forma totalmente gratuita, simplista y deformada. Ya le han advertido sobre la inexactitud en su empleo del concepto de “Estado de derecho”. Otro tanto se podria decir del de “libertad”, “derecho,” o “voluntad general”. A mi juicio, es obligatorio haber estudiado y reflexionado sobre estos conceptos tan complejos si pretendemos usarlos de forma precisa o correremos el riesgo de caer en la simple caricatura.
Claro. Llevándolo a un extremo absurdo: si mañana cae un meteorito, da igual que estemos invertidos en China, USA o Afganistán. También dará igual dónde vivamos. Pero todo esto no es contradictorio con que los riesgos conocidos si importan. Precisamente importan por ser riesgos (que pueden materializarse o no) y sin estos, no habría primas de riesgo (país, calidad…). Primas que por cierto tienden a no cerrarse nunca (excepto si las cosas cambian radicalmente y esto no sucede muy habitualmente).
Estando de acuerdo, el tema aquí es que muchos de esos riesgos, en otros sistemas son certezas.
¿Le parece el no colgar a la gente un avance o un retroceso?
¿Le parece más factible que esto lo pueda hacer cualquier político español de medio pelo que cualquier dictador absolutista o partido hegemónico con todo el poder?
Creo entender por sus palabras y que la idea de fondo es que no podemos dar todo por cierto y asumir que algo es perfecto. Con esta idea estaría de acuerdo. Lo que sucede es que mientras no se invente algo mejor, y con sus problemas, la democracia (o lo que quiera que sea esto) es lo mejor que tenemos.
Para intentar destensar un poco el tema. Creo que hemos podido ver posiciones bastante alejadas las unas de las otras. Asimismo, esto no debería causar mayor problema, si la discusión se mantiene en el ámbito del respeto mutuo, sin caer en descalificaciones.
Al final, quedan dos grupos: los que admiran los logros, innegables, obtenidos por China en cuanto a su desarrollo; y los que, a pesar de ello, no pueden dejar de observar las limitaciones y contradicciones que el modelo político chino tiene.
Realmente creo que tampoco se ha faltado al respeto, y yo justamente valoro mucho este intercambio de opiniones que me permite aprender de razonamientos infinitamente más versados y elocuentes que lo que esté en mi mano a alcanzar.
No me gusta concluir que haya dos grupos, como si hubiera dos bandos enfrentados… ya que seguramente entre cada uno de esos grupos se tengan diferentes ópticas y muchos ni siquiera nos sintamos identificados por ninguno de ellos (justo esto es lo que nos enriquece).
Algunas personas nos gusta simplemente entender y reflexionar sobre las bondades y limitaciones de cada sistema, sabiendo que hay ambas en todos ellos.
Usted ha leído, estudiado, entendido y asimilado al gran Gustavo Bueno y su teoría política materialista. Y, claro, eso sí que no es justo, porque de ese modo impide que alguien que discuta con usted pueda ni siquiera aspirar a tener razón.
Precisamente ese es un riesgo que sí podemos ver, sabemos que ya ha ocurrido en multitud de ocasiones y sabemos que volverá a ocurrir en algún momento. Hay otros riesgos que creemos que por estar en democracia no nos pueden ocurrir, como por ejemplo que nos requisen nuestros bienes, y sin embargo, si no recuerdo mal la propia constitución española tiene un artículo que permite esto en casos de seguridad nacional (me corrigen si estoy recordando mal). Solo con apelar a ello el gobierno de turno podría requisarnos todos nuestro bienes. Ya sé que parece una opción muy remota pero con el miedo que nos meten continuamente a todo, en este caso particular a China, es hasta relativamente fácil incluso poner a la opinión pública a favor de ello.
Debí especificar “que termine con la vida huma” que era en lo que estaba pensando. Error mio.
Al contrario que usted y @Grossbaum yo creo que estos riesgos si que son conocidos y además valorados por el mercado. Tal vez no siempre con exactitud. Precisamente cuando se materializan, las primas cambian.
Desde un punto de visto filosófico se pueden justificar muchas cosas (y las contrarias) pero décadas de diferencial en la valoración, en mi opinión, no son por nada (podría estar equivocado y que todo sea un casino).
