Derechos…? Los mismos que tú y yo ni uno más …hablarle de derechos a los ciudadanos chinos bajo una dictadura de ese calibre me parece no se cómo decirlo…
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El mayor emisor de gases efecto invernadero es China , seguido de EEUU (con aproximadamente la mitad), India y Rusia.
(Edito: la emisión de China similar a la se la suma de EEUU + toda la Unión Europea + UK + Japón + Canadá + Corea del Sur).
Y de derechos humanos…
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Creo que d. Luis iba en la línea de que Occidente ha tenido su momento de acelerar su desarrollo contaminando, para una vez acumulada la riqueza, permitirnos “el lujo” de sacrificar eficiencia por cuidar más el medio ambiente (es un poco como si yo acumulo una riqueza financiera reseñable, y sacrifico rentabilidades futuras para tener la satisfacción de crear empleo en mi ciudad).
Hay quien diría que este, el de la contaminación, es un lujo que ningún país se puede permitir, pero en lo personal yo no tengo criterio al respecto.
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Lógicamente, China, o la India en un futuro próximo, son y serán los países más contaminantes en términos absolutos, pues representan un tercio de la población mundial. El método adecuado de valoración a mi juicio sería en términos relativos por número de habitantes. Lógicamente, no tiene ningún sentido comparar en términos absolutos las emisiones de un país de 1400 millones de habitantes como China con las de por ejemplo España con 47 millones de habitantes. En este caso, tras una rápida búsqueda, resulta que China aparece en séptimo lugar, por detrás de Alemania, Estados Unidos o Canadá. El top 3 son lógicamente los Estados islámicos extractores de petróleo: Catar, Kuwait y Arabia Saudita. Dato curioso: España está en octavo puesto justo por detrás de China. Ya ven, hay que tener cuidado con ciertas afirmaciones, más aún cuando se intenta extraer conclusiones prácticas de ellas.
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¿Por qué tiene que ser por número de habitantes? Logicamente salen beneficiados quienes tienen mayor población ¿Por que no por territorio? Logicamente salen beneficiados quienes tienen mas extensión. ¿Mejor por densidad? Lo mismo.
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Porque el sujeto de producción y económico es el ser humano. El nivel de producción de un país tiene más relación con el número de habitantes que con su extensión geográfica. No se le puede pedir a China que emita el mismo nivel de emisiones que, por ejemplo, España, cuando tiene que producir internamente para sustentar a 1400 millones de personas, 30 veces más.
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Como dijo Indira Gandhi. No hay peor contaminacion que la pobreza. En 50 años, no lo duden, China contaminará menos que España por habitante. Debemos dejar que se desarrollen. Tienen los mismos derechos que nosotros y alcanzarán nuestros logros con muchos menos años.
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Vamos a contárselo a la empresas de Occidente que deben cumplir con las leyes medioambientales y el coste que implica… Y lo comparamos con las empresas de los conseguidores de los derechos y expansión de la clase media china como pretexto…que curiosamente dichos productos acaban vendidos fuera de China…
Bueno dejo el tema …saludos para todos.
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Bueno pero eso deberá apuntárselo en el debe de los Estados occidentales. China y los países en desarrollo lógicamente miran por sus propios intereses.
Querer que China emita en términos absolutos lo mismo que países 10, 20 o 30 veces menos poblados sería condenar a la propia sociedad china a volver a unas condiciones de vida de la etapa preindustrial. Curioso discurso para los defensores de los Derechos Humanos, cuando es precisamente ese proceso de industrialización lo que ha sacado de la miseria a centenares de millones de chinos y les ha proporcionado unas condiciones de vida infinitamente más dignas que en la era preindustrial. El mayor derecho que puede tener un ser humano es el de no morirse de hambre como ocurría en China a princpios del siglo XX.
Todo este tema de la ecología responde más a criterios políticos entre Estados que a criterios éticos. Es un instrumento de propaganda por parte de los Estados hegemónicos para intentar influenciar la práctica política de los países en vías de desarrollo. Obviamente un país en vías de desarrollo es un potencial emisor de CO2. No pretenderá que pasen de la bicicleta a directamente el coche eléctrico y la energía solar. Lo que subyace en todo esto es una lucha entre Estados por, mantener los unos y aspirar los otros, a cierta hegemonía productiva y económica. Al final lo que en la práctica significa decirle a un país en vías de desarrollo “tiene que reducir su nivel de emisiones” es “deje de industrializarse”. Como se ha dicho muy acertadamente un poco más arriba en la discusión, por parte de esos mismos que no hicieron reparos en las consecuencias ecológicas que tuvieron sus procesos de industrialización.
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Ya, pero el sujeto que negocia es el pais, y cada uno buscará el marco que mas le beneficie.
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¿Las coletillas son vinculantes?
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Gracias.
Con esto no estoy negando que pueda existir un problema de tipo ecológico. Simplemente me limito a remarcar que no es tan sencillo como adoptar una postura maniquea de buenos y malos. En primer lugar, porque hace bien poco los roles estaban permutados. Los que en la actualidad se erigen como los abanderados de la ecología eran los que cometían las mayores tropelías contra ella, y en aquellos que ahora son tildados de irresponsables su huella ecológica era más bien nula, básicamente porque no podían tenerla consecuencia de su estructura productiva primitiva.
En segundo lugar, porque de ser un problema, es un problema global, en el sentido de que afecta por igual a todos los habitantes del planeta. Pero resulta que no existe tal cosa como un interés global. Lo que existen son intereses particulares a cada sociedad política, cada Estado. Y las más de las veces totalmente contrapuestos. Por esa misma razón llegar a un consenso significaría en la práctica la supremacía de unos intereses sobre otros, o, dicho de otro modo, la sumisión de los intereses de unos Estados a los intereses de otros Estados. Así son las contradicciones de las relaciones entre los hombres.
En los últimos posts de este hilo se ha recalcado, y probablemente con razón, los riesgos políticos para el inversor inherentes al tipo de régimen que hay en China. Y, sin embargo, esa misma característica es la que ha permitido (y sigue permitiendo) a China trazar planes de desarrollo industrial y económico a muy largo plazo, que se remontan a la época de Mao, y ha dispuesto de las herramientas necesarias para una velocidad de desarrollo jamás visto anteriormente.
Ahí tienen otro riesgo político: las sociedades occidentales, con sus gobiernos de tipo democrático, incapaces de trazar planes a largo plazo, enrocadas en sus batallas cortoplacistas por el poder en la próxima legislatura, llevando programas políticos incapaces de solucionar los problemas estructurales de sus sociedades, siendo superadas en todos los niveles por sociedades de tipo no democrático (esta película creo que a muchos nos suena familiar). En ninguna sociedad democrática es posible trazar un plan tan a largo plazo sobre, por ejemplo, el cambio de modelo productivo, como el del “plan Made in China 2025”.
Un saludo
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Estoy convencido de que estamos mejor que hace 100 años, ecológicamente.
El mensaje de alarma climática está condicionado por intereses políticos y económicos.
Pero tal vez sea tan sólo mi aversión a la imposicion ideológica y a la intervención estatal.
El actual calentamiento empezó antes de la revolución industrial y en relación a
la media histórica estamos en una época fría.
En cuanto a que el hombre influya de forma significativa en el aumento del nivel de CO2, pues no creo que esté demostrado. Y tampoco está claro que ese aumento sea perjudicial para la humanidad.
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Ha dado en el clavo. Pero a este otro riesgo estamos ya tan acostumbrados que ha dejado de pareceros riesgo!
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Que bajada?, está a precios de enero…
Comparto gran parte de “los dos” planteamientos. Tienen el mismo derecho, por supuesto, pero pondría énfasis en que los conocimientos que hay ahora, conocimientos contrastables (en el sentido del daño que durante el desarrollo económico ha supuesto para el “ecosistema natural” occidental y que todos los terrícolas hemos pagado independientemente del tipo de desarrollo en el que se encontrara cualquier país en ese momento… no se puede obviar.
Desarrollo si, pero no a cualquier precio. De hecho pienso que el error está en no reconocer abiertamente que la industrialización, que ha supuesto el gran avance de occidente… no ha sido del “modo correcto” y que buscar competitividad en beneficio propio ha hecho/hará que otras economías cojan el camino del medio (el mismo interesado e igual de egoísta), siguiendo perjudicando a todos, lo cual dará pie a repetir en otros lugares menos desarrollados “los mismos” errores… que todos pagaremos.
Tampoco tengo claro que los problemas que tenemos en cuanto al clima y las diferencias climáticas sean culpa (en la totalidad al menos) del CO2. Lo que si me preocupa es que se diga que industria y animales “contaminan” y no dicen/digan lo que “hay detrás” y está implícito.
Por si fuera poco, estamos desarrollando nuevos alimentos de laboratorio y nuevas explotaciones agrícolas gestionadas enteramente con IA que da pie a divagar. "Me pongo en lugar del rico económico” de naturaleza animal y … que mal.
No soy de recomendar libros. @Tiberio recomendó Estado de Miedo de Michael Crichton. Les hará pensar a la vez que se entretendrán.
Con lo fácil que sería cambiar la percepción de todo si “cada país” no compitiera con el de al lado… En cambio se ha conseguido que se compita entre hombre y mujer en el seno de una familia. Que puede salir mal…
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Independientemente de los razonamientos expuestos, con los cuales he de decirle que coincido plenamente, es un absoluto placer leerle.
Es un auténtico lujo poder acceder a un recurso como esta comunidad, en la cual muchos de sus miembros son capaces de razonar con tal clarividencia sobre los temas mundanos y humanos, y además lo exponen de una forma clara, precisa y pedagógica.
Gracias!
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Es un tema complejo. En la cuestión científica yo me declaro incompetente para emitir una opinión fundamentada. En gran parte porque concuerdo con usted que lo que hay en la actualidad son simples hipótesis. Lo que si tengo claro es que, independientemente de la realidad o no del problema, está marcando y marcará una transformación en el sistema productivo. No sería la primera vez en la historia de la humanidad que una Idea, tenga o no un poso de realidad, fundamenta un proceso de transformación de tan profundo calado. De la misma forma que estoy convencido que, ya sea el origen o por derivación del problema, hay quién sacará rédito político y económico. De momento ya están apareciendo voces, entre cierta élite, como por ejemplo Bill Gates (pillo gorro de papel de aluminio), a favor de políticas “neomalthusianas” de control de la población. Ese, a mi juicio, es un problema central a medio plazo al que se enfrentan las elites gobernantes, como entretejer las necesidades de un sistema como el capitalista y el del Estado de Bienestar, que necesitan para continuar funcionando de un crecimiento demográfico, con las externalidades negativas de dicho crecimiento sobre el planeta y sus recursos. La respuesta parece que se está buscando en el progreso tecnológico, y por eso se está forzando la máquina.
Eso es porque estamos imbuidos de pleno en el mito democrático. Partimos de una premisa incuestionable, que es una verdad por si misma: la forma democrática es la mejor forma de organización socioeconómica. A partir de la cual deducimos todo el resto. De tal forma que acabamos por acudir a razonamientos circulares por los cuales la solución a los déficits de la democracia es más democracia. Este fundamentalismo democrático es la raíz de la falta de autocrítica de las democracias homologadas. Si no te permites cuestionar las premisas es imposible adquirir nuevo conocimiento.
Entiendo su razonamiento, pero ello requiere una sustancialización del concepto de Humanidad. Como sustancia, la Humanidad no existe. La Humanidad no es un sujeto operatorio, no es capaz de operar en la realidad. Lo que hay, si se me permite el genitivo reduplicativo, es una Humanidad compuesta de muchas humanidades. Esas “humanidades” (individuos, grupos, Estados) son las que operan en la realidad, las que llevan a cabo sus planes. Y esos planes son muy diversos y contrapuestos entre ellos. Lo que hay es una convivencia marcada por la competencia por unos recursos escasos. Y esa convivencia no es armónica, sino discordante. El de la sustancialización de conceptos abstractos que no son sustancia es uno de los mayores problemas ontológicos a los que se ha enfrentado la filosofía.
Desde nuestra plataforma de países desarrollados es fácil decirle a quién vive en la miseria que debería pensar más en el medioambiente y menos en sus intereses por prosperar.
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Volviendo un poco al hilo, creo que todo empezó con una opinión que reflejaba su desacuerdo con la inversión en china porque es el país más contaminante y con dudosas visiones sobre los derechos humanos. (No comentaba nada sobre si también considera poco ético la compra de cualquier mercancía que provenga de China…)
Me interesaría saber ¿cuál sería su opinión sobre si es ético o no invertir en esta economía?
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