Independencia Financiera

Pero eso no es una característica exclusiva de la intervención estatal. Lo que describe aquí es la naturaleza misma de la praxis en cualquier ámbito: los efectos son posteriores a las causas. Y cuando intentamos intervenir en sistemas tan complejos, como son la economía o la política, lo normal es que no haya forma de prever todos los efectos de nuestras acciones. Por esa razón decía Aristóteles que la principal virtud de la política es la prudencia.

Esta manera implícita de despreciar en economía todo lo que es público nace de cómo la economía ortodoxa presenta una visión idealizada del funcionamiento del sistema, donde la lógica última que organiza el modo de producción capitalista - la rentabilidad sobre el capital - se diluye en modelos abstractos de oferta-demanda y de unas narrativas idealizadas que ocultan la verdadera relación de subordinación de todos los inputs de la producción (trabajo, personas, recursos) a la producción de ganancia. Esta alienación no se limita a los economistas: todos la tenemos interiorizada de alguna u otra forma. Aprendemos a valorar el desempeño de una economía en términos de rentabilidad, crecimiento, competitividad. Naturalizamos la idea de que el buen funcionamiento de una economía equivale a maximizar una serie de métricas de crecimiento y rentabilidad. Todo este lenguaje econométrico se convierte en sentido común y se universaliza impregnando otras facetas de la vida. Las personas pasan a ser un input más (fíjese si tenemos tan interiorizado este lenguaje que a nadie le parece aberrante el concepto de “capital humano” o que toda empresa tenga su departamento de “recursos humanos”). El Hombre deja de ser el fin de la disciplina económica y se convierte en un medio para la búsqueda de la maximización de una serie de métricas “objetivas”. Ideas como la de justicia, virtud, ética, moral o bien, alrededor de las cuales se pensaba la economía en la Antigua Grecia o en los escolásticos, han desaparecido de la disciplina en favor de los modelos formales, la econometría y la matemática. Hoy nos situamos en lo que Aristóteles denominaba la “crematística”: la acumulación de riqueza como un fin en sí mismo. Es por esa razón que nadie se sorprende que en el centro del debate sobre la vivienda se sitúe a la figura del inversor o la empresa (“Pero y qué será de las constructoras?! Es que nadie piensa en las constructoras?!”), dejando a la persona en un segundo plano. En este contexto, lo público es visto como una aberración porque obstaculiza el fin último de la economía neoclásica: la rentabilidad sobre el capital. Esta cosmovisión económica tiene al Hombre tan en la sombra que es incapaz de juzgar unos resultados por sus efectos sobre el bienestar de las personas.

Pero lo cierto es que, aunque en la actualidad la disciplina económica intente presentarse como una ciencia neutral y técnica, en el fondo no puede escapar de su escencia: la economía es siempre una disciplina moral. Debajo de todo ese lenguaje técnico y de los modelos econométricos, subyacen inevitablemente cuestiones morales y éticas. Decidir qué objetivos son deseables (crecimiento, equidad, bienestar) no es una cuestión meramente técnica, es una cuestión moral. Decidir cómo se distribuyen los recursos o la riqueza no es una cuestión matemática, es una cuestión ética. Toda decisión económica refleja una jerarquía de valores. Debates sobre el salario mínimo o los impuestos no se limitan al análisis de los fríos números, tienen una gran carga ética y moral, sobre lo que es justo, lo que es bueno o lo que es deseable. Lo que distingue a la disciplina económica moderna es que esa dimensión ética y moral se esconde debajo de fórmulas matemáticas y lenguaje técnico.

Todo esto se podría resumir en un “me trae sin cuidado si cae la rentabilidad de la vivienda como inversión, o si afecta a la métrica del PIB, mientras eso signifique que el mercado se hace accesible para personas que a día de hoy están excluídas”. Y si eso pasa, por ejemplo, por limitar la acumulación de stock de vivienda, prohibir la inversión extranjera en ciertas zonas, construir un amplio parque de viviendas públicas o facilitar la financiación de una primera vivienda, pues que así sea.

Estas son tablas que resúmen una de una serie de datos dispersos por la web. De todas formas en cada estadística el INE tiene un apartado con la metodología empleada. Dicho esto, el INE siempre ha sido una fuente estadística bastante fiable.

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Bueno, por lo que veo se ha generado usted una falsa dicotomía gigantesca en su cabeza que no existe en la realidad y que además confunde la economía ( herramientas que miden tanto desigualdad como riqueza ) con el capitalismo.

Concuerdo. Sin muchas regulaciones el mercado acabaría usando ineficiencias por falta de concoimiento o concentración de recursos y aprovechándose.

Aquí discrepo, temario ideológico sin sustento lógico y lleno de implicaciones negativas, los modelos son abstractos por definición y sirven perfectamente para aproximarnos a la realidad.

Su discurso suena igual que los que gritan a los cuatros vientos que “la riqueza la crea el trabajador con su esfuerzo” y que el capitalista es un parásito alejados totalmente de la realidad, repitiendo idearios y sin conocer como se regulan los mercados de trabajo o las dinámicas empresariales más allá de un marco teórico para debates de salón.

¿Es usted capaz de saber lo que valora todo el mundo? Me sorprende tal omnisciencia.

Irrelevante y anecdótico, solamente es un lenguaje técnico y no implica nada, de hecho también existen otros términos como “estado del bienestar”, “equidad” etc que se inoculan con tremenda machaconería por ciertos sectores políticos.

Apelar a Aristóteles es sugerente, pero aporta cero como argumento.

Si criticase la implementación de las políticas sociales, la corrupción institucional o muchos otros áreas se lo compraría, pero convertir todo en una oda anti capitalista ya es otro tema.

Insistir en un argumento no lo hace más real, el uso que se haga de las herramientas matemáticas debe atribuirse a otra cuestión más allá de la propia disciplina. Sigue tiñendo el mensaje de connotaciones negativas como “fríos números” donde yo atisbo otras intenciones más allá del debate objetivo.

Ignorar unas métricas por maximizar otras nos lleva al problema contrario, el equilibrio es importante y precisamente por eso muchas medidas implantadas por gente "que le trae sin cuidado que caiga la rentabilidad de la vivienda"y extrapolándolo también a otros áreas han acabado siendo un fracaso, véase el “Mietendeckel” de Berlín consiguiendo el efecto contrario que buscaba. Me resuena su discurso más con “repartir riqueza” que con “crear riqueza”, cuando ambos son factores importantes en una ecuación de equilibrio. Recuerden que por muy bien que se reparta la riqueza, siempre hay un punto de máxima eficiencia escoja el criterio que escoja, desde que nacemos luchamos por recursos finitos.

En fin, hay tantos puntos flojos en todo esto que ahondar en cada uno requeriría tiempo excesivo.

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La economía no es un fin moral ni un enemigo del Hombre, es un instrumento técnico para gestionar recursos escasos.

Moral y política deciden los fines, la economía ayuda a alcanzarlos de la manera más eficiente posible.

Quitar importancia a métricas como crecimiento, PIB o rentabilidad puede sonar justo, pero en la práctica termina perjudicando precisamente a quienes se pretende proteger, porque sin esas métricas no hay bienestar sostenible (Lo ha entendido incluso Winnie the Pooh).

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Si le estoy entendiendo bien, confunde Vd. la economía con la política, precisamente al decir cosas como que

Precisamente, la economía es una ciencia (blanda) que intenta explicar cómo aprovechar mejor los recursos para lograr el objetivo que uno se plantee. Para ello utiliza frecuentemente modelos, que como todo el mundo debería saber son todos incorrectos pero algunos son útiles.

A partir de aquí, uno ya aplica sus valores, ética, moral, arbitrariedad, etc. En el mejor de los casos, la economía es una herramienta que le puede ayudar a llegar al efecto deseado o a minimizar los “efectos secundarios”, externalidades no deseadas, etc.

Por supuesto, si la economía se equivoca pues es un problema también, igual que si lo hace la medicina. Yo personalmente veo la economía como un estudio de los incentivos y el coste de oportunidad; como ve, no entran aquí todos estos temas “capitalistas” con los que Vd. la caracteriza

También hay que tener cuidado con aplicar un modelo lineal y sin tener en cuenta realimentaciones varias (¡Vd. mismo lo dice en su primer párrafo!), o los sesgos que uno tiene (para qué mirar los modelos económicos si yo tengo claros mis valores y no quiero ir por ahí), pues en la realidad, puede uno acabar pegándose un tiro en el pie y empeorando incluso el objetivo que deseaba conseguir. Y ya no digamos si se mete de por medio el conseguir el objetivo de una forma que no está alineada con los pensamientos.

Medidas taxativas que se enfrentan a la prudencia aristotélica por la que abogaba Vd. pocas líneas atrás.

Esto es un straw man como una catedral, ¿es que a economía no se ocupa profusamente del sector público, estudiando áreas como bienes públicos, impuestos óptimos, externalidades, optimización de la fiscalidad, regulación…) ¿Es que en los modelos, incluso en los neoclásicos no se justifica la intervención estatal (monopolios, fallos de mercado…)?

Esto también es inexacto, considere qué le dirían Kenneth Arrow, Amartya Sen, Anthony Atkinson, James Mirrlees, Mariana Mazzucato…

Está dándole una connotación simplista y presentarlo como una deshumanización es un media verdad. Está claro que las palabras marcan, pero cuando se utiliza no se habla de las personas como materias primas desechables sino que es un término para describir habilidades y educación a modo de atajo

Uf, será que no hay métricas para expresar todo tipo de condiciones, pobreza, desigualdad, desarrollo humano…

Le diría finalmente, volviendo a la prudencia aristotélica, y sin haber leído a la fuente original, que me parece un poco simplista representarla de la forma dicotómica en que lo hace (será por el contexto) y yo preferiría entenderla como deliberación contextual con atención a medios, consecuencias y a sucesivos ciclos de realimentación.

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Después de leer todo un poco en diagonal por falta de tiempo, sale a relucir el Sancho Panza que llevo dentro y que me dice que mientras no vea un cambio en la clase política de este país, mientras no empiece a ver que el sistema se empieza a llenar de gente preparada y que me transmita confianza, seguiré manteniendo mi prejuicio de “más intervención estatal no, gracias”.

Lee uno unos constructos teóricos deliciosamente elaborados y luego sale de la caverna y mira la realidad, viendo la catadura de los que han gobernado este país desde que tengo cierto uso de razón (que tampoco es mucho) y lo digo antes, los pelos como escarpias.

Me recuerda al chascarillo aquel de “lo que pides en AliExpress vs lo que te llega”

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Diga que sí, no lo lea no sea que le vaya a convencer y abrace Vd. el socialismo :grinning_face:. Hasta ahí podíamos llegar

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Estoy seguro de que al socialismo le falta otra oportunidad, pero asumo mi parte de culpa en no ser yo quien se la de.

Además, repito, en mi opinión es más un problema de jefe de obra que de arquitecto. Cerradete de mollera que es uno.

Disclaimer: todo esto es desde un punto de vista teórico. Pero mientras la mayor parte de mis ingresos provengan del sector público, guardo la gorra liberal en el cajón y me pongo la camiseta del stablishment a tope.

Hace tiempo discutía con un amigo, muy orgulloso de ser “comunista desde siempre”, que cómo explicaba que siendo comunista hubiera adquirido varias hectáreas de olivar para su explotación, a lo que me respondió “es que yo soy comunista pero no tonto”.

Pues a mí con el liberalismo me pasa tres cuartos de lo mismo. Es el sistema que más encaja en mi cabeza, pero no niego que en el sistema actual me encuentro en la mitad que vive de la otra mitad, y tonto del todo tampoco soy.

Cabalgar la contradicción lo llaman ahora.

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Yo siempre he sido partidario de aquello de jugar con las cartas que a uno le han dado, y por ahí sí me va a encontrar, al que le parezca incoherente, felicidades :slight_smile:

En cualquier caso, me ha recordado Vd. a Esaú, el de las lentejas, si no me falla la memoria.

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No conocía el pasaje bíblico y lo acabo de googlear. Esaú le cambió a su hermano un plato de lentejas a cambio del derecho a la primogenitura. Una preferencia por una pequeña ganancia a corto plazo a costa de un bien posterior de mayor entidad, pues podría ser.

Yo lo enfoco más al pájaro en mano vs el ciento volando, pero ca’ uno es ca’ uno con sus caunás.

Sea como fuere es un placer leerles a todos y seguir aprendiendo.

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Yo no creo que sea cuestión de trabajar para el sector público o no, sino si por el hecho de hacerlo para lo público le pagan mejor o peor de lo que le pagarían en ese mismo puesto en el sector privado si no existiese lo público.

Es difícil saberlo a ciencia cierta, pero teniendo en cuenta la abundancia o escasez de personas capaces de lograr acabar sus estudios, carrera y especialización (y en ocasiones doctorado), más todo el esfuerzo que se invierte en completar sus consiguientes estudios, en años y horas, ¿quién cree que saldría ganando o perdiendo en España, si la sanidad fuese totalmente privada y en libre mercado, respecto a sus emolumentos, los auxiliares sanitarios, o los médicos?

Sin tener la certeza, yo intuyo que por vocación o por no quererse ir al extranjero, a ustedes los médicos se les paga menos por hora de lo que se ajustaría en un entorno liberalizado, así que de serlo yo y trabajar para lo público, no vería motivos para sentir que otros están de alguna manera subvencionando mi salario (de nuevo, sin tener la certeza :wink: ).

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Yo lo único que tengo claro es que el sector público es ineficiente por definición (simplemente por un tema de incentivos) y que una de las ineficiencias en la asignación de recursos se da en el asunto salarial ajustado a productividad. Pero es que tengo la sensación, posiblemente equivocada, de que esa ineficiencia que perjudica al conjunto de la sociedad que sostiene el sistema con sus impuestos, a mí en concreto me beneficia.

No se lo que ocurriría en un entorno liberalizado. Sé que en Estados Unidos los médicos ganan cantidades obscenas de dinero pero también trabajan bastante más que aquí.

Y sin salir de España, dado que trabajo en ambos lados del juego (público y privado) ya les digo que las condiciones no son comparables.

Pero vamos, que no es exclusivo de mi sector. No conozco a muchos docentes del sector privado que no estén deseando sacarse unas oposiciones.

Que las condiciones laborales en el sector público sean considerablemente mejores que en el sector privado en mi opinión se explica por el hecho de que la cosa pública es una empresa que da pérdidas crónicamente, y no pasa nada.

Se me ocurren ejemplos como el de Telefónica desde que se privatizó hasta que se terminó de jubilar el último de los trabajadores antiguos que quedaban, que igual pueden ilustrar lo que trato de decir.

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Es un tema sobre el que he pensado a menudo, y por eso indico aquello de que el entorno fuese totalmente privado, me explico. Yo pago mis impuestos en España, luego financio la sanidad y la educación pública, pero a la vez tengo un seguro privado, y también he cursado un máster privado. La cuestión es: ¿mi capacidad para pagar por la sanidad privada, o por la educación privada, es la misma que la que existiría si no tuviese que financiar también la pública? Muy probablemente no, podría pagar un precio más alto por la sanidad o por la educación privada (es como el tema del ahorro para la jubilación, es complicado armarse una buena pensión privadamente si uno del sueldo bruto ya tiene que soltar pongamos un 30-35 % del total).

Es complicado, también dependerá de si le pilla a uno un momento de sobre abundancia de médicos o de escasez de los mismos, que en parte podríamos argumentar que también es una distorsión de quien decide que se oferten una mayor o menor cantidad de plazas en la universidad cada año (también habría que ver qué tal lo haría en este sentido la educación privada, pero tiene sentido que tuviese mayor capacidad de adaptación).

Habría que ir a ver qué sucede en países con 100 % sanidad privada, y aún así seguro que cada país tiene sus particularidades y tampoco las conclusiones serían perfectas.

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En esto estoy totalmente de acuerdo. Pero repito, como la realidad que me toca vivir es la que es, elijo la opción que más me conviene y los experimentos… con gaseosa😅

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PD Esto está escrito en el máximo respeto por su persona, y es solo una crítica constructiva a su mensaje sin objeto de levantar su ya conocido genio :slightly_smiling_face:Dado que usted no tiene pelos en la lengua , me permito poder expresar mi pensamiento, sea yo un inculto indocumentado o no.

Buenas tardes @AlanTuring , veo que discrepa pero no veo exactamente en qué.
el fundamento del mensaje de @Grossbaum es que:
la lógica última que organiza el modo de producción capitalista - la rentabilidad sobre el capital tiene una relación de subordinación de todos los inputs de la producción (trabajo, personas, recursos) a la producción de ganancia
Su opinión discrepante se basa en en desacreditar la información según usted ideológica con implicaciones negativas y falta de lógica, pero no dice por qué no es lógica y por qué las implicaciones de lo dicho no son negativas.
La busqueda de lucro subordina todo lo demás, sean recursos o trabajo o personas

„desde el un punto de vista capitalista, la lógica del sistema se basa en la Propiedad privada de los medios de producción", la búsqueda incansable de ganancias (“lucro)”, y la operación de "mercados libres donde la competencia impulsa la innovación y la eficiencia.El proceso central es la conversión de “dinero en circulación” para generar “más dinero” a través de la producción y venta de bienes y servicios, donde el trabajador y los medios de producción se usan para crear valor que luego se reinvierte para obtener ganancias aún mayores.

Bajo mi entender su respuesta esta vacia de contenido respecto al core de la cuestión y se basa en opiniones sobre los modelos .

Es una pregunta totalmente irrelevante, que intenta descreditar lo obvio con la idea que el que lo dice generaliza. Y lo remata con una desacreditaci‘on asignandole el poder de la omnisciencia

El lenguaje que usa una sociedad no es irrelevante ni anecdotico, las palabras definen a una generaci‘on no est‘an vacias de sentido.
Capital y recursos humanos, sociedad de bienestar equidad son palabras llenas de sentido que cada sistema usa tal como lo ve. El capitalismo ve capital humano y consumidores. Los que consumen los bienes. No son palabras vacias.

Desacredita diciendo que se escuda en aristoteles como argumento pero es que en ning‘un momento es un argumento si no una cita a aristoteles que ya decia algo

En cuanto a esto

Lo responde con un y tu mas que es

Podría seguir con mas del mensaje pero es que todo peca de la misma falta de contenido y aportación que sirva para debatir en lo más minimo porque no responde a nada si no que se basa en justificaciones mas parecidas a un adominem, (pensamientos socialistas y estatalistas, que a una justificaci‘on de porque lo que dice no es cierto.

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Buenas tardes, creo que se equivoca relacionando clases políticas con clases de sistemas políticos.
Sea una dictadura de cualquier tipo, un regimen socialista , araccocapitalista, capitalista liberal. Autoritario, democrático, republicano, o lo que usted quiera añadir, todo estará supeditado a la corrupciión humana y de sus elites, sean provenientes de las clases altas o proletarias . La corrupci‘on es del humano no del sistema.
Por muy sancho panza que sea umo , justificar menos estado porque hay corrupci‘on, es confundir las peras con las manzanas.

Los sistemas políticos pueden ser mas individualistas, con ideas mas de comunidad, con reparto de la riqueza o sin el. Son modelos.
Estados anarcocapitalistas como el modelo TRump que el estado solo regule la fuerza militar y policial y todo lo dem‘as libre, siempre que no se toque la buena cristiandad y los buenos h’abitos de familia clásica cristiana, ocomo el de los gobiernos láicos democràticos europeos, o dictaduras autoritarias como la China o disfrazada de democracia como la rusa…. Son modelos de base que llevaran implicita mas o menos corrupciïomen función de la capacidad de los gobernados a hacer oir su voz.
Usted puede ver como bueno mas o menos ESTADO, pero no puede justificar menos estado porque seguramente este ser‘a corrupto, hablamdo de democracias. Especialmente.porque la corrupci‘on existira igual si el modelo deriva al de Trump porque las personas ser‘an las mismas.
La corrupci‘on se soluciona con medidas punitivas en estados donde la justicia se pueda llamar justicia y donde se ha de saber que nadie de ning‘un sector, privado legislativo, ejecutivo y administrativo esta libre de pecado por asignaci‘on divina.

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Pues resulta que en teoría no debería haber diferencias entre teoría y práctica, y resulta que en la práctica sí las hay. Diría que se puede aplicar aquí tambien.

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Si Trump y sus aranceles le parecen anarcocapitalistas creo que tampoco queda mucho más que discutir :rofl:

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Hay una forma aún más sencilla de combatir la corrupción, y es que existan menos situaciones en las que se pueda producir.

Por ejemplo, podríamos estar de acuerdo en que sería deseable más seguridad en las calles, pero entre que sí y que no, me parece bastante sensato no transitar por barrios marginales de noche con un Rolex en la muñeca.

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Saludos cordiales.

Pero eso es tanto como decir que el sector privado es ineficiente por definición (simplemente por un tema de incentivos).

El público tel vez gastará en exceso, corrupción aparte, y el privado de forma insuficiente, corrupción aparte.

Siempre son peligrosos los efectos de segundo orden. Este ejemplo (real y redactado por ChatGPT) muy ilustrativo:

En la ciudad de Hanoi, a comienzos del siglo XX, cuando era parte de la Indochina francesa, las autoridades coloniales se enfrentaron a un grave problema de ratas. La construcción de un sistema de alcantarillado moderno había creado un hábitat perfecto para que estos animales se multiplicaran, y con ellos se extendía el miedo a enfermedades como la peste.

Para controlar la plaga, el gobierno francés ideó una medida aparentemente sencilla: pagar una recompensa por cada rata cazada. Para verificar las entregas y evitar malos olores, pidieron únicamente que se presentara la cola de la rata.

Al principio parecía una buena idea: pronto comenzaron a llegar montones de colas de rata a las autoridades. Pero la situación tomó un rumbo inesperado. Algunos cazadores descubrieron que era más rentable cortar la cola y dejar a la rata viva, de manera que esta pudiera seguir reproduciéndose y generar más crías con nuevas colas que cortar. Otros fueron aún más lejos: empezaron a criar ratas expresamente para aprovechar el sistema de recompensas.

El resultado fue el contrario al esperado: en lugar de disminuir, la población de ratas se disparó. Cuando los franceses se dieron cuenta del fraude, el daño ya estaba hecho.

Este episodio es hoy uno de los ejemplos clásicos de lo que se conoce como “incentivo perverso”.

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Skin in the game creo que resume perfectamente el asunto.

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