Es indiferente, yo expongo mi punto de vista que es simple la igualdad es imposible, básicamente porque se necesita gente que destaque para funcionar y si todos son iguales nadie destaca y no funciona nada. Los que llega a ricos no son malos, simplemente son ricos y algunos de ellos con origen modesto. Donde la igualdad sí es posible ahí si creo que hay que luchar, el voto, la justicia, etc… socialmente la igualdad es imposible, pero no es incompatible en absoluto con, la solidaridad, la prosperidad, la condición humana, “Mateo 10:24 El discípulo no es más que su maestro, ni el siervo más que su señor.” Pero el discípulo es discípulo y el maestro es maestro…
3 Me gusta
Creo que Vd. sí me entenderá. No quiero igualdad (hablamos de riqueza), quiero que no aumente la desigualdad a costa de los pobres.
Por otra parte, si los multimillonarios y los no tanto aumentan su riqueza y la distribuyen consumiendo o invirtiendo me parece estupendo. Que compren muchos Mercedes y paguen mucho IVA.
1 me gusta
Comprendo que le sea indiferente, pero no sé por qué discuten conmigo (contra mí) algo que yo no defiendo.
No hablo de que debamos aspirar a la igualdad, no hablo de que jo deba haber más ricos y que sean más ricos. Sostengo dos ideas:
- Que de esta crisis, como de todas, saldrán beneficiadoslos ricos y perjudicados los pobres y
- Que cualquier sociedad se ve perjudicada si la desigualdad entre las riqueza de sus ciudadanos aumenta porque los pobres se empobrecen más.
Y lo veo tan evidente que no creo que nadie encuentre verdaderos argumentos para rebatido.
Otra cosa es que en un mensaje yo haya sido ambiguo o me haya explicado mal y otro prefiera retorcer mis,palabras en lugar de leer mi corrección.
Está todo recopilado en:
2 Me gusta
Por supuesto que le entiendo, como usted a mi, estoy seguro. El problema real es que la prosperidad y la riqueza van juntas es inevitable, entonces olvidemos al igualdad si queremos desterrar la pobreza y dejemos a la sociedad prosperar, que sabe seguro, lo único necesario es proporcionar un marco adecuado, seguridad jurídica y social, respecto por la propiedad privada, tasas impositivas razonables a los servicios prestados a la sociedad, etc… en definitiva un sitio donde se pueda instalar las prosperidad. Alguna vez oí no recuerdo dónde unos podcast que hablaban de cómo organizaban finanzas en países y pueblos pobres, era realmente sorprendente algunas cosas como huchas comunes, de dónde se sacaba para proyectos que presentaban siempre con compromiso de devolución, estos proyectos se analizaban por todos los que contribuían a la hucha… y era la viabilidad del proyecto lo importante siempre, y hablo de proyectos como comprar una cabra o burro para arar, es esa gente pobre sí, pero no quieren ser iguales, quieren prosperar y su sociedad les pone el marco adecuado. Si encuentro el podcast lo pondré por aquí, eran realmente interesantes.
un saludo
6 Me gusta
Todo estado tiene un compromiso social con los más desfavorecidos. Para ello primero tiene que tener músculo financiero y caja. Luego está la forma de implementar las ayudas y como fomentar políticas de empleo.
Sin caja poco se puede hacer, la capacidad de maniobra es pequeña. El estado que guarda caja cuando puede, puede ayudar a sus ciudadanos cuando lo necesitan.
3 Me gusta
El diálogo con Vd. siempre es enriquecedor. Seguramente conocerá a estos premios Nobel de Economía:
1 me gusta
No es contra usted y perdone si en mi explicación así lo pudiera parecer ; es contra esa idea que se ha instalado en el discurso de que las conquistas me las tienen que dar hechas que tengo derecho .
Han eliminado de ese discurso términos como esfuerzo , sacrificio , constancia y han dejado una cosa deslavada que pretende ser una realidad .
PD. Espero que esta explicación le calme y entienda que debato una idea no a una persona .
A riesgo de resultar pesado diré como Vargas Llosa : " No hay nada mejor , que un soporte verídico para colgarle mentiras " .
4 Me gusta
Yo creo que @Buso no ha expresado esa idea. Simplemente, las crisis generalmente perjudican a los que menos recursos tienen, aunque particularmente haya individuos que vean oportunidades.
Por ejemplo: Las crisis no son iguales a los 20, a los 40 o a los 60. Aunque uno deba pelear como un jabato, la diferencia es mayúscula.
6 Me gusta
Pero es que yo en este aspecto estoy con Vd.
Tampoco hablo contra los ricos. Es más, hay quien cuando habla de ‘igualdad’ piensa o se refiera a los sists. comunistas.
Sí, el mismo trato recibía un alto funcionario del Partido que un trabajador de un koljós siberiano.
1 me gusta
Efectivamente.
Solo hay que comparar a tres individuos:
- Uno sin ahorros que recibe el 75 % del salario mínimo interprofesional durante 180 días y el 50 % hasta que finalice la prestación.
- Otro con uno ahorros de 50.000 euros.
- Un tercero con un capital 10 veces mayor, de 500.000 euros y dos viviendas en propiedad.
Es recíproco @Buso, hay que entender la pobreza como falta de un marco adecuado para prosperar o al menos así lo entiendo yo, muchos países son pobres por esto, por guerras, por política errónea y cautiva, falta de libertad, etc… normalmente un pueblo libre se organiza y prospera por méritos propios.
Uno de los podcast que refiero era este:
Finanzas personales y pobreza: cómo ahorran, invierten (y prosperan) los más pobres - Value School - Podcast en iVoox
Si encuentro pondré alguno más.
5 Me gusta
Lo miraré. La historia es curiosa. Como unos pueblos prosperan y luego decaen.
«No son las reservas de oro y plata de una nación las que determinan su riqueza, sino su capacida de producir y comerciar bienes y servicios».
Adam Smith.
Por eso no son buenos los subsidios ni las rentas sino generar oportunidades para producir riqueza y esas oportunidades las generan mayoritariamente las empresas.
6 Me gusta
La pobreza es especular al MSCI World, puede haber pequeños repuntes pero la tendencia clara que subyace es una franca caída a plomo.
Y estoy de acuerdo en que los más vulnerables son los que suelen acusar en mayor medida las crisis, pero no estoy de acuerdo en que los más vulnerables sean siempre los mismos.
Tampoco es baladí apuntar que la economía no es un juego de suma cero sino que cuanto más esté cimentada sobre la libertad de contratos, en mayor medida es un win-win.
2 Me gusta
Una sociedad próspera no puede ni debe aspirar a cimentarse sobre la base de la igualdad, sino sobre los de libertad y justicia. Esta batalla de ideales lleva gravitando e influenciando la política europea desde que los ideales Marxistas empezaron a ganar terreno a los ideales libertarios británicos de finales del siglo 19. Bien común contra Derecho individual. Colectivismo contra Individualismo. Socialismo contra Liberalismo. Totalitarismo contra Estado de derecho.
La búsqueda “mecánica” de la igualdad es incompatible con la libertad y la justicia, pues en la práctica implica desigualdad jurídica y vulneración de derechos individuales. Si en pos de la igualdad decido arbitrariamente perjudicar a unos para beneficiar a otros, es conceptualmente una acción desigual. Sacrificamos la libertad de unos de poseer lo que es legítimamente suyo, para favorecer los intereses de terceros. Algunos arguyen a la moral por el “bien común” para justificar este pisoteo. Pero entenderán que la moral es ante todo la conducta individual del hombre libre que decide sacrificar sus ventajas con el fin de mantener la coherencia de sus valores morales. No tiene nada de moral ni obligar, ni ser obligado a hacer el bien. Hay una incompatibilidad en conciliar libertad individual con la supremacía del bien común.
Sobre esa segunda premisa se basa la “lucha de clases” introducida por Marx. Sobre un concepto de clases inamovibles. La “inmovilidad de la cuna” en palabras de Escohotado. Si naces obrero, mueres obrero. La historia ha demostrado que con la llegada de la sociedad comercial las clases sociales son móviles. Los individuos se mueven entre clases en base a sus méritos y a la suerte. Cuando uno dice “que paguen los ricos” hay que resguardarse, porque el próximo rico a saquear en el futuro podrías ser tú mismo.
25 Me gusta
Hay personas que en el libre uso de su libertad están “condenadas” a prosperar a un ritmo desigualmente más lento que otras, no siempre es un tema de haber nacido pobre o rico. Me explico con un ejemplo.
Tengo amigos de toda la vida, de mi ciudad. Con el confinamiento, la mayoría, mileuristas, han ahorrado mucho, porque han ingresado lo habitual y no han gastado ni de lejos lo que solían gastar (nada en ocio, nada en comida -han pasado la cuarentena con sus padres-, incluso alguno bastante menos en alquiler -le han perdonado una cuota-). Pues como ni tienen cultura financiera, ni les apetece en exceso mejorar en este aspecto, no han invertido un euro. Y encima ven lo ahorrado con cierta incomodidad cuando se acumula, en el sentido de que hay que gastar una parte importante, porque para ellos la alternativa es tener el monto ocioso (uno de ellos, de hecho, ni aún reconociéndome que teme por su empleo ha evitado el comprarse un iPhone de 750€). Mileurista, viviendo en Madrid capital, teme por su empleo y se compra un iPhone. Libertad, sí, pero a cambio su prosperidad tenderá a ser desigual a quien asuma decisiones a priori más sensatas.
Yo en cambio todo lo que he ahorrado lo he invertido. Asumo un riesgo que ellos no asumen, pero si lo hago bien habré aprovechado para mejorar en el camino a ser más próspero.
Ahora explíquenme qué problema hay (sé que mayoritariamente me van a decir que ninguno). Ellos ni se han formado en materia financiera, ni ahorran normalmente al nivel que yo ahorro, ni asumen los riesgos que yo asumo para “apoyar” proyectos empresariales que aporten valor. Y a lo mejor lo hago mal y ellos aumentan su riqueza a un ritmo superior al mío, pero el conjunto de personas que actúan como yo en teoría se enriquecerán a un ritmo superior a los que simplemente van gastándose lo que van ahorrando, o buena parte de lo ahorrado, y no aumentan sus rentas.
P.D.: todo esto sin contar la “hostia” que se ha llevado mi patrimonio a corto plazo -ahora andaba en -18% YTD, contando la minusvalía de salir del European-, pero bueno, sirva a efectos del ejemplo.
16 Me gusta
Por eso el concepto de libertad estremece a algunos, porque lleva implícito afrontar responsabilidades y aceptar las consecuencias de nuestros actos. Para algunos es deseable sacrificar libertad por seguridad. La única libertad que reconocen es la de liberarse de responsabilidades y de sus frutos. Prefieren la seguridad, aunque sea la seguridad de malvivir.
10 Me gusta
La desigualdad daña la salud (mental y física) de los ciudadanos. Polariza la sociedad y conduce a radicalismos.
- http://www.ecineq.org/ecineq_nyc17/FILESx2017/CR2/p11.pdf
- https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797619875472#abstract
- La desigualdad, receta para el autoritarismo: a mayor brecha social, mayor apoyo a un líder fuerte
Si los radicalismos crecen lo suficiente, se acaba produciendo una rebelión y la instauración de un régimen autoritario, de un signo u otro (como el nazismo en Alemania o el comunismo en Rusia).
Por el contrario, los países que tienen menores tasas de desigualdad pueden aprovechar su talento y prosperar.
4 Me gusta
Aquí el punto clave si me permite seria responder a la siguientes preguntas.
1-. Hasta que punto es deseable que ese proceso de “igualar” lo haga el estado? Hasta donde tiene que intervenir?? Si es que tiene que hacerlo claro…
2-. Por donde igualas?? Los tratas de igualar en riqueza? En pobreza? En oportunidades? En obligaciones?
Pongamos un ejemplo “tonto” como las becas…, se conceden en base a rendimiento o en base a ingresos? Becar a una persona que no se esfuerce solo por el hecho de que sus ingresos (los de sus padres claro) sean bajos no pareceria tirar el dinero? O lo estaríamos invirtiendo en algo?
Pudiera parecer que tenga más sentido establecer un sistema de créditos blandos por parte del estado de manera que el estudiante independientemente de su origen pueda acceder y responda únicamente con su capacitación?
Puede tener sentido que si ese “investigador/ingeniera o psicologo” becado por su país decide libremente desarrollar su carrera y por tanto aportar valor fuera del estado que le ha subvencionado se le obligue a pagar un interés más alto que el aporta valor dentro del estado que le ha subvencionado?
Nada es blanco ni negro pero en este mundo cada vez más populista que vivimos para que al 100% se tiene que estar a favor o en contra de ideas muchas veces simplistas…
11 Me gusta
Ni blanco ni negro, una amalgama de grises que no deje fuera a nadie que quiera ser libre, con derechos y con obligaciones corresponsables para con los derechos.
Desconozco las respuestas.
Lo que sí tengo claro es que las acciones se deberían tomar en base a evidencias, y no a prejuicios ideológicos de uno u otro signo.
Lo que nos dicen los datos es que un exceso de desigualdad es nociva para la sociedad. Se suele medir por el coeficiente de Gini, y se ve claramente que los países más igualitarios se concentran en Europa y son prósperos, mientras que los más desiguales se concentran en África y Latinoamérica, y no lo son.
Finlandia: 27.10
Noruega: 27.50
Países Bajos: 28.20
Suecia: 29.20
Portugal: 35.50
Grecia: 36
España: 36.20
Mozambique: 54
Zambia: 57.10
Namibia: 59.10
¿Cómo y cuánto igualar? Ni idea. Pero insisto: no se debería responder a priori en base a criterios ideológicos, sino a posterior en base a los datos.
Habría 2 formas de buscar respuestas:
- Observando los datos de los países prósperos, y buscar patrones.
- Haciendo experimentos a pequeña escala, y analizar los resultados.
4 Me gusta