Bitcoin es un activo muy volátil. Y mucho más

Que la base del liberalismo sea el individuo (para protegerse de los abusos de la polis) no significa que un liberal sea ermitaño por naturaleza e ignore la sociedad, sino que el individuo debe tener derecho de asociarse y desasociarse para competir y colaborar libremente. Hace poco Rallo recordó esto en uno de sus vídeos.

Entonces, si en algún momento algunos estados llegaran a considerar Bitcoin como moneda, cometerás el error de saltarte el periodo donde algunos individuos sí consideraban Bitcoin como su moneda para poder confirmar tu teoría.

Bitcoin no quiebra ya que no emite deudas, creo que en esto estamos de acuerdo. Que una economía basada en Bitcoin tenga más riesgo que una que no, dependerá de cómo fije sus contratos. En todo caso, el mayor riesgo de Bitcoin vendría de su mayor volatilidad y nunca de que Bitcoin sea en sí misma una deuda.
¿A quién reclamar en caso de incumplimiento de contrato? Si el fallo es de Bitcoin, a quien ejecutó ese código, es decir, a uno mismo. En Bitcoin la responsabilidad es individual. Si el incumplimiento se debe a un contrato del tipo “te doy un coche y me pagas bitcoins”, entonces sí que el árbitro en ese asunto será un estado, o quien se haya previsto en el contrato.

Dudo mucho que el poder calorífico fuera suficiente para contentar a los tenedores de esos marcos.

La cantidad de oro está (relativamente) limitada, pero el número de metales (y aleaciones posibles) no lo está.
Las propiedades de Bitcoin y de otras criptomonedas no son las mismas. No son fungibles, no puedes decir que por crear una nueva criptomoneda estás creando algo que es como un bitcoin.

La gran diferencia entre patacones y criptomonedas es que a nadie le obligan a aceptar criptomonedas (excepto en El Salvador, donde solo se obliga a aceptar BTC y el gobierno promete intercambiar al momento esas monedas por USD si así se desea).

Cualquier bien o servicio tiene un precio acorde a la oferta y la demanda de ese bien o servicio en ese momento. Los flujos de caja se utilizan como señal para estimar la rentabilidad futura, pero no son algo objetivo ni determinan el precio del bien o servicio en el futuro.
En algún post pasado ya di algunas señales tanto de oferta como de demanda para estimar cuál podría ser la evolución del precio en el futuro: la oferta está limitada a 21 millones de BTC y su emisión es conocida (siendo el primer activo en lograr algo así). La demanda se puede estimar con número de usuarios, poder de hash, empresas relacionadas con Bitcoin, estados…

No creo que calcular el precio del aluminio sea tan fácil. Quizá sea más fácil que hacerlo con algo que se usa como dinero, pero sigue habiendo altísima incertidumbre.

El dinero no genera riqueza. En todo caso, ayuda a que los agentes económicos se coordinen para generarla y conservarla.
De cualquier modo, hay criptomonedas inflacionarias. Si el mayor problema de Bitcoin fuera su oferta conocida y estable otra criptomoneda podría ocupar su lugar.

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El asunto no es ese, el asunto es qué metal se ha usado para respaldar la moneda. Y el patrón oro cayó porque en el fondo, ¿qué más da con que tipo de riqueza respalde una moneda? Incluso que sea presente o futura.

Pero cuentas más unidades monetarias haya, menos valdrán. El hecho de que se declare que el número de bitcoines está limitado a 21 millones ni siquiera querer decir que esto vaya a ser cierto. Y si lo es, si se crean varios millones de otra… ¿Alguien sabe a cuál irá el dinero?

Editado: no se tomen a mal que no entienda por qué nadie compra bitcoines salvo para aprovechar la tendencia y venderlos más caros. Tampoco entiendo que un metal tan inútil como el oro sea, que lo es, refugio de valor.

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Yo no lo tengo tan claro. Al final, cualquier moneda lleva una implícita una deuda. El que la tiene confía en que valga para adquirir productos y servicios, esa es la deuda que “la sociedad” ostenta. Si la sociedad reniega de esa deuda, es decir no reconoce la moneda, pues la moneda “quiebra”.

No, el mayor riesgo es el que apunto justo arriba. Que no valga para nada.

Esto no es realmente así, pues hay muchos que están regulados.

No, son una señal, son la verdad, porque el precio calculado descontando flujos no es una teoría o una proposición, es algo que no admite refutación. A expensas de eso, ya entra el arte de cada uno eligiendo los parámetros. Pero es que en el caso de las monedas, incluidas las cripto, esto no se puede hacer. No se puede calcular su valor. Tienen un precio constantemente, eso es todo.

Además, si no hay una contrapartida, imposible de darle un precio, obviamente. Uno valora una moneda en función de otra. Si hubiera una única moneda ¿qué pasaría?

¿Cómo esto no se contradice con lo que afirma en el párrafo anterior?

En cierto modo sí lo hace. Imagine una sociedad sin dinero.

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no he encontrado problema, pero no he conseguido cerrar ningún contrato así que sigo intentando por donde me han sugerido en este hilo

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Saludos cordiales.

Pues como con el euro, pero global. Como ningún estado puede devaluarlo hay devaluaciones internas cambiando precios de bienes y servicios. No es lo mismo tener mil euros en Massarrojos, provincia de Valencia, que en París.

Ya hubo una vez en la historia en que casi había solo una moneda: el real de a ocho.

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Ese es el dinero fiat, que depende de la confianza en el emisor de la moneda.
Si no hay emisor de la moneda no hay confianza ni deudas en juego. La moneda valdrá lo que valga el metal con el que se ha hecho. En el caso de monedas de oro acuñadas, la confianza sería únicamente que el porcentaje de metal que se supone que debe tener se cumple.

Que un bien o servicie esté regulado altera la oferta o la demanda del producto, pero sigue teniendo un precio. Si la regulación obliga a pagar un determinado precio, se producirá escasez y bajará la calidad (si la regulación impone un precio demasiado bajo), o se generará demasiado (si la regulación impone un precio demasiado alto).
En cualquier caso aparecerá un mercado negro donde comprar al precio que comprador y vendedor estén dispuestos a pagar, saltándose la regulación.

¿Si el precio calculado descontando flujos es una teoría irrefutable, y existe el precio objetivo, por qué por cada casa de análisis hay un precio objetivo diferente?
Resumiendo, se critica que no podemos conocer el precio de Bitcoin, y yo digo que tampoco podemos conocer el precio de una empresa o del aluminio. Y que para eso está el mercado , dando un precio constantemente.

Considerando que la moneda es el bien más vendible, el más líquido: o siempre ha habido solo una moneda, o siempre ha habido muchas, tantas como candidatas a ser el bien más vendible.
Aunque facilita mucho el cálculo, considerar un bien o servicio contra una moneda no es lo más exacto. Habría que considerarlo contra otras mercancías.
Cuando se dice que a un fondo le ha ido mal por estar muy expuesto al Yen, estamos haciendo eso.

Estoy de acuerdo, utilizar un buen dinero genera riqueza. Imprimirlo de manera arbitraria normalmente la destruye.

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El patrón oro se tumba porque no hay suficiente oro para respaldar a la cantidad inmensa de USD que generó, cuando los países (ya se cerró la ventana a agentes individuales) quisieron que se les entregara la cantidad que les correspondía por los USD que atesoraban. Es decir, termina tras la quiebra del emisor de USD respaldados en oro.
En ese momento, sin uso por parrte de los estados, pese a las predicciones de keynesianos y monetaristas, el oro debió valer solo lo acorde a su uso industrial ya que su valor monetario debería ser 0.

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Me refería a que sería imposible de valorar. Ahora mismo si se fija todas las monedas cotizan frente al dólar.

No, esto es cualquier dinero, ahí si me disculpa creo que incurre Vd. en un error de concepto. En el caso de Bitcoin es tan fiduciaria como la que más. Si la gente deja de creer no vale nada (igual que las otras fiduciarias)

Esto ya lo he explicado cuando le hablo de los parámetros.

Yo es que no estoy de acuerdo con esta suposición. Una moneda no es un bien. El sistema financiero está más cerca de serlo. Va con la tesis de que el sistema financiero realmente es “tecnología”

Gracias!

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No lo tengo yo tan claro. Mire a ver cuantos dólares se han impreso en los últimos 200 años, y si ahora el mundo es más o menos rico que hace 200 años.

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Efectivamente.

Editado: Pero esta enorme cantidad de dinero, que no de moneda acuñada o impresa, tiende a corresponder a la riqueza del país que tiene dicha moneda y de la seguridad que proporciona. En otro caso, el mercado castigaría la emisión caprichosa de moneda

Lo mismo opino, pero no ocurre así.

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Otra interpretación es que es un patrón deflacionario y que impide el crecimiento además de crear tensiones de liquidez en algunos casos innecesarias. Si el oro es finito y aparece riqueza nueva ¿cómo lo manejamos a nivel monetario?

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Estoy leyendo “La globalización del capital” de Barry Eichengreen, donde explica el sistema monetario internacional desde el patrón oro.

Entre las razones que da para el abandono del patrón oro, hay una que se suele olvidar. Comenta que la extensión del derecho de voto y la aparición de los partidos políticos fue la puntilla para el patrón oro.

Hasta entonces, las autoridades monetarias podían comprometerse con los tipos de cambio fijos entre países sin soportar demasiada presión política. Pero según se extendía el derecho de voto, se fue poniendo esto en cuestión porque se le dio prioridad a la economía interna (reducción del paro, facilidad para que los deudores salden sus deudas, etc.) antes que a la externa (tipos de cambio fijos, balanza comercial equilibrada, etc.).

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supongo que la divisa se revalorizaría contra las demás, si esa riqueza nueva es exportable y consigue una balanza comercial positiva, supongo que entraría nuevo oro en las arcas de esa nación

Tampoco he sostenido que lo sean. Pero yo he citado el individualismo metodológico como método utilizado en las ciencias sociales que se fundamenta en la acción individual (metas y creencias) para explicar la evolución de las sociedades. Entre sus explicaciones, una de las principales es la teoría del individuo como “maximizador racional”. El individuo sería un agente racional que decide mediante cálculos de utilidad y costo-beneficio para satisfacer sus necesidades egoístas. A días de hoy, desde algunos campos de las ciencias sociales como la psicología cognitiva y la economía conductual, hay muchas teorías que desechan completamente esta idea del individuo racional. Uno de sus principales detractores por cierto es Daniel Kahneman. Su famoso libro “pensar rápido, pensar despacio” es esencialmente una refutación de ese marco teórico.

Pero, a mi juicio, el problema de fondo se encuentra en la misma idea ontológica de individuo. Los postulados filosóficos del liberalismo moderno consideran al individuo como mónadas aisladas las unas de las otras. El individuo sería como una esfera hermética flotante en un acervo de esferas herméticas. Es decir, probablemente sin ser consciente de ello, se está considerando al individuo como una esencia inmutable. Es el concepto del alma eterna en el cristianismo: para cada alma un cuerpo. No es casualidad que el liberalismo beba directamente de fuentes teológicas, fundamentadas en doctrinas como la del derecho natural. El propio concepto de “derecho de asociarse y desasociarse para competir y colaborar libremente” o bien lleva implícita la existencia de la sociedad política que reconozca ese derecho, o bien ya está usted inmerso en plena doctrina iusnaturalista. Más que un derecho a colaborar, el ser humano tiene la imperiosa necesidad vital de colaborar con otros seres humanos para sobrevivir. Y esa es precisamente la función de los grupos. Establecer un marco reglamentario a esa colaboración entre individuos. Partiendo de esa idea ontológica de individuo como unidad inalterable es imposible entender las relaciones sociales y la función y funcionamiento de los grupos, que no serían más que una suma aritmética de individuos que se relacionan mediante actos voluntarios y libres.

Pequeño paréntesis. El propio concepto de libertad de decisión empieza a ser incluso discutido por la neurobiología que, gracias a los avances tecnológicos en el campo de la neuroimagen, está empezando a hallar que los procesos de decisión comienzan antes incluso de que los impulsos hayan llegado al lóbulo frontal. Es decir, nuestra toma de decisiones está parcialmente determinada o sesgada por nuestra propia estructura fisiológica y nuestro ambiente hormonal y neuroquímico, que son en gran medida producto de nuestra genética, condiciones ambientales y experiencias. Esto borra completamente la noción de libre albedrío. Se están empezando a entender las causas fisiológicas de los comportamientos que se estaban observando en las ciencias sociales.

Mi postura es que la dicotomía individuo-colectivo es falsa. El uno, ni se entiende, ni puede existir sin el otro. Están en relación de codependencia y codeterminación. En la relación entre las partes y el todo, el todo está compuesto por sus partes, pero, al mismo tiempo, las partes, fuera del todo, pierden sus propiedades. Son parte en tanto en que están definidas por el todo. Es decir, el individuo es individuo en tanto en que está inserto dentro de una sociedad de individuos. Fuera de ella deja de ser individuo. Un ser humano que crece en soledad no puede desarrollar una conciencia individual. Yo soy el resultado de las condiciones materiales de mi entorno en las que me ha tocado desarrollarme. Yo (mi personalidad, mi conciencia), en otras condiciones ambientales, no sería yo, sino otra persona totalmente distinta.

Obviamente no. Pero en una escala de valor, una vez desvinculados de sus propiedades dinerarias, unos números digitales tienen inclusive menor utilidad que un montón de papeles.

Siempre acabamos en el mismo bucle. Me da la sensación de que analiza Bitcoin como si fuese una empresa. Pero Bitcoin no es una empresa, puesto que no ofrece ningún bien o servicio medible monetariamente sin tener en consideración su precio de cotización en el mercado financiero. Es decir, el valor de Bitcoin necesita tener en consideración su precio. De hecho, el valor de Bitcoin es su precio. Esto no ocurre con las empresas puesto que en principio su precio en el mercado no tiene relación directa con su actividad empresarial (de hecho, esa es la esencia de la inversión en la bolsa de valores: invertir en empresas cuyo precio, se supone, no refleja su valor empresarial subyacente). Una de esas métricas de generación de valor es el flujo de caja, que no depende del precio de cotización, ni siquiera de que la empresa esté cotizando o tenga precio conocido.

Riqueza y dinero no son términos disociables. La riqueza es riqueza dineraria, independientemente de que la posea en moneda o en bienes. Pero esos bienes tienen un valor de mercado en tanto que pueden ser tasados y cambiados por moneda. Pero pongamos por caso que el dinero no es más que la medida de la riqueza. Si se crea nueva riqueza ¿cómo la medimos si no es con nuevo dinero circulante?
Por muy polémico que parezca el dinero si crea riqueza (si entendemos riqueza como bienes y servicios con un valor de mercado). No de forma oblicua, sino recta. Precisamente le acabo de exponer una de las razones por las que cae el patrón oro: la escasez de liquidez que frenaba el crecimiento de la economía. Pero precisamente el propio patrón oro, como sistema monetario histórico que apareció en el siglo XIX, y anteriormente la moneda respaldada en oro o algún metal precioso, son la prueba misma de como el aumento de la masa monetaria es capaz de generar riqueza. De eso tratan las guerras y conflictos alrededor del control de la extracción del oro o del oro circulante. Quien poseía entre sus recursos minas de oro poseía la capacidad de hacer crecer su riqueza. Y, de hecho, algunos autores argumentan que otra de las razones de la caída del patrón oro fue la distribución desigual de los yacimientos de oro, que propiciaba la desigualdad entre regiones. Pero, si nos volvemos al presente. ¿No es precisamente lo que hace la banca privada a través de préstamos y créditos? Mucho se habla de la capacidad de los Bancos Centrales de crear moneda “de la nada”, pero gran parte de la masa monetaria circulante la crea la banca privada también “de la nada”. Cuando usted pide un préstamo, solo una pequeña parte está respaldada con los pasivos del banco, es decir, las cuentas corrientes de sus clientes. El resto se crea añadiendo unos números a una base de datos. Sin esa función de creación y circulación de moneda del sistema bancario es imposible entender el sistema económico del presente.

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Una reflexión sobre la ventaja de BTC que he ha gustado mucho de Javier Díaz Jiménez (en realidad extensible a todo el entorno de las criptomonedas) es que no sólo son medio de intercambio, como podría ser cualquiera, monetario o no, sino que también son el canal de intercambio.
BTC es, por hacer la analogía, la suma de las tecnologías de $+BAC+MA.
Bajo esa premisa, su precio no sólo sería analizable como sustituto monetario sino también como tecnología de almacenamiento, validador de propiedad y canal global de pagos, y todo ello desprovisto de la necesidad de intermediación.

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Un cordial saludo, Grossbaum.

Hay que leerle con detenimiento, al menos yo, y de tanto en tanto, pararse, volver a leer y seguir con sus textos. No es peloteo, créame, disfruto leyéndole y se lo digo, no hay más.

Esta idea me ha hecho sonreír, no puedo explicarle el porqué, lo prohíben las reglas de comportamiento de este foro y a ellas debo estar en mis comentarios, pero tiene Ud. toda la razón y es evidente, eso si, quizás el mundo árabe ponga alguna objeción asociados a las matizaciones que los japoneses pudieran presentar, estos últimos son muy puntillosos.

Si, no se sorprenda, ya ve que no hay que perder las esperanzas, todavía siguen existiendo tipos tan asilvestrados como un servidor.

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¿y si no hay distintos países?

Igual es porque es una racionalidad objetiva. Pero igual en el momento de la toma de la decisión con la información y el conocimiento que tiene el individuo en ese momento, se podría decir que sí que es racional.

¿se podría decir que es una postura racional?

Está bien, pero tampoco hay que irse a los extremos ¿no?, que es lo que las posturas teóricas muchas veces hacen. Yo creo que se puede entender que algo sea “razonable parcialmente”.

Yo esto no lo veo generalmente. Pero estoy dispuesto a dejarme convencer

Soy consciente de que mi osadía “puede que acabe siendo recompensada”. Gran admirador suyo, @Grossbaum

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¿y si no hay distintos países?
pues supongo que el oro cada vez valdría más, se podrían compran más cosas con la misma cantidad de oro. Sería una moneda deflacionaria, como debe ser en mi opinión, porque la economía crece y los sistemas de fabricación mejoran, lo natural es el que las cosas sean cada vez más baratas y no al revés como ocurre con las divisas fiduciarias.

Depende. El otro día hablaba justo de eso con mi padre. Los precios de todo han subido una barbaridad (en unidades monetarias) en los ultimos 50 años.

Sin embargo, hace 50 años un trabajador no cualificado no podía comprarse un coche, y para comprarse un televisor o una lavadora tenía que pedir un crédito.

Por otro lado, se daba la paradoja de que una casa valía menos que los enseres que tenía dentro.

La moneda será inflacionaria pero la economía, el desarrollo, es deflacionario por definición. Cada vez se pueden adquirir más bienes y servicios con un mismo nivel de ingresos, entendido este como situación laboral.

Los únicos que estamos más jodidos ahora que hace 50 años creo que somos los médicos :joy: :joy:

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no me he expresado bien, me refería a lo que explicas, que ahora es todo más fácil de conseguir, por lo que la moneda creo que debería marcar un precio menor, pero marca un precio mayor.

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