Los que importan muchas veces sí lo hacen. Y sí, ya se que ha habido guerras mundiales y que probablemente las volverá a haber.
Esto no es correcto. Entiendo que se refiere a la violencia “legítima”, pero hay muchos otros proveedores de violencia. Sólo hago el matiz porque no tengo claro a dónde quiere llegar con esa aclaración.
¿Le da 100% de probabilidad a esta afirmación? Si no ¿se ha planteado qué sucede con “su posición” sino se materializa su hipótesis?
Discúlpeme otra vez, pero me suena un poco a wishful thinking. Evidentemente no se podrá saber hasta que no suceda un evento catastrófico, con lo que espero que siempre nos quedemos con la duda. Pero vamos, los datos hasta la fecha lo único que dicen es que Bitcoin es un gran sumidero de energía.
Y si no puedes hacer una transacción ¿para qué sirve? Lo digo porque para validarlas tiene que haber nodos disponibles y etc etc
Al ostentar el monopolio sobre la violencia, el estado legitima su violencia y la de otros proveedores. Las violencias no legítimas (categorizadas así por el estado) se tratan de erradicar mediante policía o ejército.
Contestar ante una afirmación tan poco definida llevaría a muchas trampas, tanto por una parte como por otra: Independientemente de la gravedad de los hechos y del periodo transcurrido, yo podría decir que el sistema fiat ha caído, mientras usted me lo negaría y ambos tendríamos razón en cierta medida. En definitiva, podríamos mover la portería a nuestra conveniencia.
Pero no pasa nada, pongamos que el sistema fiat funciona tan bien como hasta ahora ¬¬ y por tanto mi afirmación no se cumple: Bitcoin seguiría teniendo propiedades monetarias superiores, y por tanto, Bitcoin no entraría como elefante en cacharrería sino mediante sutiles incursiones, pero también tendría un gran uso.
Como estructura paralela ya está funcionando. Lo que sí que es una esperanza es que vaya a cambiar la sociedad de pies a la cabeza (aunque, de nuevo, yo podría decir que ya lo ha hecho simplemente señalando que la moneda del Rey está desnuda).
Bitcoin es un gran sumidero de energía que permite a Wikileaks mantener su financiación cuando el sistema financiero tradicional le cerró el grifo en 2011, el libre intercambio de productos ilegalizados en Silk Road, el envío de remesas saltando controles de capital y en el que confía un estado, algunas empresas y muchos individuos para mantener su patrimonio.
Para mí, “tirar” toda esa energía vale la pena.
Ya he puesto el ejemplo del banco, que tampoco permite hacer transacciones si se va la luz. Como mucho se podría decir que el dinero en efectivo o el oro es superior a Bitcoin en este aspecto.
También podemos pensar para qué sirve una nevera si se va la luz. Con la diferencia de que si se va la luz, la comida se nos echará a perder en una semana, mientras que si tenemos BTC podemos estar sin luz siglos sin que se deterioren, y coger nuestra semilla e irnos a un sitio donde haya luz para hacer una transacción.
Muchas gracias por seguir el debate, que yo encuentro intelectualmente muy interesante.
Vamos, pero que entiendo que está de acuerdo en que el Estado no tiene el monopolio. En todo caso, el punto inicial sobre la relevancia sigue sin quedarme muy claro…
La afirmación es suya. Estoy de acuerdo en que habría que precisarla. Pero vamos yo me había imaginado un escenario Zimbabwe simultáneo para euro, dólar, libra, franco suizo y yen. Para que vea que no me ando con tonterías. Por otro lado pienso que si se queda corto de esto, no habría debacle. En todo caso, le agradezco que haya seguido con el discurso y su opinión sobre las “propiedades monetarias superiores” que yo no alcanzo a vislumbrar, por ignorancia; sólo llego a vislumbrar el “depósito de valor”
Entiendo que estamos de acuerdo pues, lo digo por lo que decía de la autogeneración que yo interpreté como que era “energy neutral” o mejor.
Bueno a las malas, los bancos también podrían llegar a funcionar “a mano”. Lo hacían antes de ahora. Me doy cuenta de lo poco probable que es, pero no es posibilidad cero. Tb está lo del efectivo, ciertamente. No se si el ejemplo de la nevera sirve para mucho porque los BTC no se comen!
Para nada. Bitcoin prefiere la energía más barata y lo normal es que se tienda a que las más limpias sean también las más baratas (ya que no tienen costes por las externalidades generadas), pero si no es así, Bitcoin seguirá prefiriendo las menos limpias.
Aquéllos que dicen que Bitcoin ha impulsado la energía verde sin aclarar lo anterior está haciendo greenwashing: es decir, que a Bitcoin le importa poco qué energía se use mientras la rentabilidad de los mineros mantenga segura. Bitcoin puede ser un sumidero de energía y no pasa nada mientras no se obligue a nadie a pagarla, aunque yo preferiría hablar de que Bitcoin utiliza mucha energía.
Este greenwashing me recuerda bastante a los que remarcan que Bitcoin no es anónimo como si fuera algo bueno (las monedas son trazables y nos permite pillar a los malos) cuando lo cierto es que Bitcoin se puede usar de manera privada y si Bitcoin no se pudiera usar de tal manera sería un fracaso mayúsculo.
Sinceramente, afirmar que el Estado ES el monopolio de la violencia no es un invento mío ni de un furibundo liberal. He tenido que tirar de Wikipedia, para recordar que es Max Weber quien lo define tal cual.
Usted me dice que no tiene el monopolio, yo digo que si pierde ese monopolio cae el estado. Toda forma de violencia en un estado que funcione correctamente es legitimada por el estado. De la wikipedia:
El “monopolio” no significa que solo el gobierno puede usar la fuerza física, sino que el estado es esa comunidad humana que afirma con éxito ser la única fuente de legitimidad para toda coacción física o adjudicación de coacción. Por ejemplo, la ley podría permitir que las personas usen la fuerza en defensa de la propia autodefensa o defensa de la propiedad, pero este derecho deriva de la autoridad del estado.
Que alguien saque a balazos a un Okupa no quiere decir que el Estado no tenga el monopolio de la violencia, si luego llega la policía y secuestra bajo orden judicial a quien ha tiroteado al Okupa.
En cuanto a si es relevante esto para el debate, tiene mucho que ver con lo que charlé con @Grossbaum recientemente acerca de la indisolubilidad de Estado y moneda (Estado crea moneda y moneda crea estado), lo comenté para indicar que el hecho de que El Salvador acepte Bitcoin como moneda de curso legal no significa el suicidio del Estado, mientras siga ejerciendo el monopolio de la violencia.
De hecho, hay quien critica que los salvadoreños estén obligados a aceptar Bitcoin en las tiendas, mientras no sé bien por qué, parece no importarles que realmente Bitcoin y USD tienen el mismo status. Entiendo que prefirieran que cualquier comerciante acepte la moneda que se le antoje, pero es que parece no importarles que el USD sí que sea de obligada aceptación.
No, a eso no le doy un 100% de que ocurra. Aunque la gran mayoría de bancos que trabajan con esas monedas tienen que sufrir mucho.
Entiendo lo que dice, pero ya ve lo que pasa con las organizaciones terroristas, delictivas etc. No son legítimas y todo lo que se quiera, pero la Mafia es una institución centenaria y ahí está, y no hay visos de que vaya a dejar de estar.
A ver que yo soy partidario de que cada uno cobre en lo que quiera. Pero la cuestión es que algo que fluctúa tan salvajemente como lo hace el Bitcoin no puede ser ni una unidad de equivalencia ni de intercambio, son las dos patas que le faltan para ser una moneda.
Bajo mi punto de vista en este hilo hay dos extremos muy extremos,y pienso que no hay a la vista hechos para justificar ni una cosa ni otra,si que es verdad que puede irse el bitcoin a la luna como que en un año puede suceder algo que lo haga valer cero(yo estoy convencido de que si lo quisieran matar lo harían).
Deberíamos centrar el foro en los hechos y un hecho es que bitcoin está subiendo,es un hecho que la adopción está creciendo,es un hecho que el maltrato a la moneda Fiat últimamente es muy intenso,es un hecho que en su diseño Bitcoin es deflacionario,es un hecho que la utilidad intrínseca de su Concepción es abrumadoramente superior a las opciones actuales y que por lo tanto aporta beneficios a la sociedad,pregunten(por poner un pequeño ejemplo)a la comunidad sudamericana en España si quieren seguir pagando a western unión o a Nickel las comisiones mensuales que pagan(en porcentaje son altísimas)por enviar dinero a sus familiares.
No neguemos la evidencia,ya no lo digo porque su precio no haga otra cosa que subir,lo digo (entre otras muchas cosas)porque la adopción no hace más que crecer.
Facebook también era una mierda pinchada en un palo en sus inicios y miren el negocio asociado creado cuando consiguió ese punto de adopción necesario para cambiar las cosas.
Yo no me he vuelto loco comprando bitcoin (tengo un 3% y porque ha subido mucho)y no aconsejo a nadie comprar pero ¿de verdad que no ven razones para comprar un 1% si baja en los siguientes meses aunque sea cuando toque en la base de el canal alcista de largo plazo?¿Ahí tampoco comprarían un poquito?
No sé,no soy ningún experto más allá de haber leído algunos libros pero atendiendo a los hechos confirmables creo que la utilidad es mucha para la sociedad,ofrece mucho que hoy día no existe y pienso que si los que manejan de verdad el cotarro (que para mí no son los gobiernos)no lo han matado en 12 años que lleva funcionando es probable que no lo maten por alguna razón que desconocemos.
En mi opinión, como tú dices, si no lo han matado es porque se están lucrando de una manera u otra.
Creo que en este hilo nos empeñamos en decir que hay dos extremos, los que están a favor y los que están en contra. Pero por lo que yo veo, los que están a favor no son personas que hayan vendido todas sus posesiones, las hayan cambiado por bitcoin y se hayan ido a vivir a una isla a ver como sube el valor del Bitcoin porque confían ciegamente en el; entiendo que habrá gente muy extremista, pero la impresión que me da es que la gente que lo apoya, o que cree que es un buen proyecto (los que están en este foro, insisto) a lo mejor tienen entre un 1 y un 10% invertido en Bitcoin, por eso creo que hablar de dos extremos no es del todo correcto.
Tampoco entiendo el extremismo de los que piensan que Bitcoin no va a fraguar, y que con el tiempo no servirá para mucho, y que por ello no invierten ni un euro y de alguna manera se encasillan en una postura de la que les es muy difícil cambiar. Supongo que con internet, empresas “punto com”… también hubo personas que pensaban que tampoco saldría adelante y seguramente esas personas ahora mismo estén usando Facebook, o mandando un email como si fuera lo mas normal del mundo.
En resumen, que a veces parece que pensamos que los que hablamos aquí o tenemos 0% invertido en Bitcoin o 100% y no haya más posibilidades.
Eso es lo que quería transmitir yo sin mucho éxito.
Eso de cerrar tu mente a las posibilidades por sesgos o lo que sea no me parece a mí lo más eficiente en las inversiones y en la vida.
Miren a warren buffet,que a pesar de ser durante muchos años desde hace mucho tiempo uno de los mejores amigos de Bill Gates jamás invirtió en Microsoft cuando ha resultado ser una de las mejores inversiones de la historia,ni teniéndolo delante de sus propias narices durante mucho tiempo supo o pudo (quizá por su propio sesgo)verlo.
Warren dice que bitcoin vale 0 pero pienso que también se equivoca como todos.
Discúlpeme, pero en el tema de las teorías de la conspiración yo soy más de esto que dicen “no aprecies malicia sin descartar primero la incompetencia”
¿esto cómo se mide? Tengo claro que cada vez hay más gente (mayormente retail, intente cambiar bitcoins en su banco), pero a partir de ahí pare Vd. de contar.
¿Puede desarrollar esto, por favor? No entiendo a qué se refiere
¿Y esto cómo lo mide? Yo desde luego me confieso ignorante, pero no me parece nada trivial esto que dice.
¿quiere decir que estas remesas las hacen usando bitcoin? no transferwise ni nada de esto
Facebook siempre ha generado cash flows. Se puede valorar. Bitcoin, no.
¿Esto también lo da como un hecho? Porque no hay estudio que haya acreditado que existen “canales alcistas” con valor predictivo sobre nada. O al menos yo no lo conozco.
No, no crea que no me da envidia pensar en haber comprado a 200, pero incluso si pudiera volver atrás en el tiempo no lo haría (sin saber el futuro), porque Bitcoin en mi opinión no es un activo. Es totalmente invalorable.
No confundamos extremismo con escepticismo. A mi sí me parece por ejemplo que no va a desaparecer pero tengo claro que no es más que apostar. Igual algún día cambio de opinión.
Bueno, la verdad es que mi lectura de lo que Vd. argumenta se aproxima mucho a uno de los extremos sobre los que nos anima a distanciarnos
Si es por poner “ejemplos” en plan cherrypicking tb se podría hablar de Gowex o de Enron. ¿Alguien cree que la posibilidad de que algún día “pase algo” similar con bitcoin u otra criptomoneda es 0? ¿Cuando ven las granjas esas de minado en Mongolia y cosas así, no les da así como un poco de escalofrío?
El problema es que internet fraguó pero muchas empresas de internet no fraguaron, y, la mayoría de los inversores (no todos) que entraron en empresas de internet en 1999 se bajaron del carro no mucho tiempo después cuando muchos de los valores cayeron más de un 90%, incluso los que terminaron fraguando.
En la multitud de escenarios posibles, creo que cuesta aceptar que igual a lo que uno está jugando no es a lo que cree. En la burbuja punto com la mayoría de los inversores no estaban jugando a que internet cambiaría el mundo sino que lo haría rápido.
En el caso del bitcoin pasa algo parecido en el sentido que el precio que se paga por los mismos puede ser un factor clave. El que tiene bitcoins a 1000 dólares és difícil que termine con el mismo resultado que el que los ha comprado a 40000 dólares. Exceso de diferencia de precio para que las dos inversiones sean parecidas, ni que se hagan en lo mismo.
Yo es un argumento que llevo desde siempre escuchando, no sobre el bitcoin sino sobre un montón de cosas. Que no pasa nada por meter un 2/3% de la cartera en algo , que es un % bajo incluso en el caso que se fuera al garete.
El problema es que se puede aplicar a cualquier cosa. Vamos uno puede destinar ese 2/3% a bitcoins, a un billete de lotería, a un producto novedoso que le ofrece alguien, o simplemente se lo puede rebentar en lo que más de gusto le venga.
Yo me andaría con cuidado con decisiones de inversión o de gasto que se basan en hacer lo que al cuerpo le apetece sin ningún otro criterio bajo el argumento que se hace con un % bajo. Suele ser una puerta abierta a incrementar sustancialmente dicho % si al principio a uno le sale bien la jugada. Y a tomar decisiones bajo criterios dudosos.
Ojo no estoy diciendo que el que tenga convicción en bitcoins no tenga sentido destinarle un 2/3%. Estoy diciendo que sin convicción no tiene sentido por mucho que sea un % bajo. Al final uno no puede estar en todo y si precisamente se intenta justificar que se meta en bitcoin es precisamente porque se da una importancia a los mismos que para otros igual no tiene.
Uno puede pensar que algo podría funcionar razonablemente en una determinada probabilidad y eso no significa que deba de meterle dinero. El dinero es finito y las oportunidades de inversión infinitas, con lo cual hay que intentar seleccionar bajo criterios lógicos desde el punto de vista de uno. Otro igual tendrá otro tipo de criterio.
Bueno, el destinar un %, pequeño o no, a otras inversiones o cosas, sean más o menos serias, sean más bien ocio y entretenimiento, puede ayudar al inversor a saciar su sed o curiosidad por dar el pelotazo o hacer algo fuera de lo común en las inversiones manteniendo su disciplina con la mayor parte de su cartera. Puede ser más sana una cartera con fondos serios al 80% y el resto en bitcoins, sellos y acciones raras que una cartera 100% seria a la que constantemente se le están aplicando cambios y movimientos (del World al S&P 500, ahora meto small-caps y quito REITS, ahora añado un ETF de consumo defensivo y reduzco Estados Unidos a la mitad, etc etc).
No tienen porque ser decisiones contrapuestas. Uno puede decidir mantener su disciplina con el 100% de su cartera y ser menos estricto con su política de ahorro por ejemplo.
En todo caso si a uno le va bien limitándose a un % muy bajo de la cartera para según que tipo de operativas, me parece también una opción válida.
Lo que no comparto es que uno necesariamente tenga que adoptar esa política de destinar un 2/3% de su cartera a apuestas totalmente especulativas. Hay la opción de destinarle un 0% o simplemente 20 euros como quien compra un billete de lotería.
En este tipo de planteamientos precisamente veo el error. Se cree que en la parte principal de una cartera de acciones/fondos no existe ya una componente de riesgo inherente al propio activo.
Si repasa un índice, un fondo serio o una cartera de acciones razonable, no deja de ser renta variable y ahí la incertidumbre está presente sí o sí. No está uno “asegurando” una rentabilidad ya predeterminada de entrada.
Luego cuando vienen las épocas de mercado complicado hay quien se da cuenta que se ha pasado con el riesgo simplemente por tener exceso de Asset Allocation en renta variable, como para añadirle un % adicional de extra de riesgo.
La consideración de riesgo es lo suficientemente amplia como para que uno tenga cierto margen para ajustar la cartera un poco más arriba o abajo en el % que dedica a cada tipo de activo. Pero cuidado que hay ciertos límites con los que hay que andarse con mucho ojo en no sobrepasar si luego uno pretende aguantar con una cartera en las épocas donde no va a funcionar nada bien.
Incrementar el riesgo de la cartera dedicando un determinado % a experimentos o a cosas de las que uno está poco convencido, sólo parece que ayuda a mantener la disciplina en las épocas buenas de mercado. En las malas es posible que incrementen la sensación de estar asumiendo más riesgo del que uno soporta.
[…] A far bigger risk to Bitcoin is that the public using it won’t understand, won’t care, and won’t protect the decentralization properties that make it valuable over centralized alternatives in the first place. … a risk we can see playing out constantly in the billion dollar market caps of totally centralized systems. The ability demonstrated by system with fake decentralization to arbitrarily change the rules out from under users is far more concerning than the risk that an expensive attack could allow some theft in the case of over-eagerly finalized transactions.
Muy buena entrevista.
Del libro quizá haga una reseña, pero siendo muy breve, es mejor leerse El Patrón Bitcoin y esperarse a que se traduzca The Individual Sovereign. Este libro es corto e interesante pero en mi opinión bebe demasiado de esos dos.
Voy a esperar a leer el libro para entrar a analizar su contenido. Pero me sorprende la siguiente afirmación de la entrevista:
“La cosa es que el sistema está entrando en crisis porque justamente ha entrado en crisis la autoridad del Estado.”
Me da la sensación de que hay personas que anteponen su ideología a los datos. Yo le propongo (al autor no a usted) que haga la siguiente búsqueda. Que relacione el índice de calidad de vida de los países, con el porcentaje de gasto público sobre el PIB de esos mismos países. Vamos con algunos ejemplos:
Países mejor situados en el índice de calidad de vida - % del gasto público sobre PIB:
Suiza – 36%
Dinamarca – 55%
Holanda – 47%
Finlandia – 56%
Australia – 45%
Islandia – 50%
Alemania – 51%
Austria – 58%
Nueva Zelanda – 42%
Noruega – 58%
Suecia – 53%
Países peor situados en el índice de calidad de vida - % del gasto público sobre PIB:
Nigeria – 12%
Irán – 17%
Bangladesh – 15%
Sri Lanka – 21%
Venezuela – 10%
Perú – 26%
Filipinas – 25%
En el índice tan solo se llegan a analizar 84 países. Pero, para hacerlo más gráfico. Vamos con dos regiones que, por lo general, se podrían considerar como paradigmas de las regiones con índices de vida y prosperidad más elevados, y más precarios respectivamente: el norte de Europa y el África subsahariana.
Nigeria – 12%
Chad – 19%
Sudán – 10%
Mali – 25%
Kenya – 25%
Camerún – 17%
Burkina Faso – 26%
República democrática del Congo – 10%
¿En qué momento, con estos datos, se puede inferir que el Estado ha entrado en crisis? Más bien parece que la correlación es contraria a lo que el autor nos pretende explicar. Cuanto menor es el peso del Estado en un país, peores son las condiciones de vida. A mi juicio creo que existe en esa afirmación cierto sesgo de proximidad. Que el Estado español y su autoridad estén siendo cuestionados no significa que todos los Estados sean cuestionados.
No sé si es la ideología o el hecho de tener una muestra sesgada por el contenido que uno consume, que puede hacerle vivir en una cierta burbuja. Es algo que nos sesga a muchos en mayor o menor grado. No lo digo por el podcast en concreto, que no he escuchado.
También está claro que hay correlación entre condiciones de vida y peso del estado si se toman todos los países del mundo como muestra. Pero creo que la siguiente frase:
puede dar a entender cierta causalidad (menor peso del Estado → peores condiciones de vida; o alternativamente: mayor peso del Estado → mejores condiciones de vida) que, EMHO, no es correcta. Creo que el orden causal es más bien que sociedades con mayor desarrollo económico pueden permitirse Estados más grandes.
Un apunte sin mucha importancia: Si no me equivoco, está mostrando Vd. datos de porcentaje de gasto público sobre PIB de 2020. En 2020 España y Suecia presentan el mismo porcentaje (52,5% vs 52,4%). Quizás sería mejor mostrar los de 2019 para eliminar el efecto de la pandemia.
Dejando de lado esto, creo que la correlación que Vd. presenta no es tan clara si la estudia en grupos de países relativamente cercanos (no sólo geográficamente sino quizás también cultural e históricamente). Por ejemplo, si limita la muestra a los países de la Europa occidental verá que la correlación de la que habla no es ni mucho menos tan clara.
A modo de anécdota, señalar que Francia es el país desarrollado con un peso del Estado más alto: 56% en 2019 (o 62% en 2020 si quiere compararlo con su lista). Unos 5 puntos por encima del de los países escandinavos (49%-52% en 2019). Y en estos últimos el peso es similar al de países como Bélgica o Italia (52% y 49%, respectivamente en 2019). Muy por encima todos de Suiza (33%), Luxemburgo (43%) o Irlanda (24%).
Ya sé que he hecho un poco de cherry picking a modo de contraejemplo que no creo que acabe de demostrar si esa correlación existe o no. Pero estoy bastante convencido de que si compara países de características geográficas/históricas/culturales similares se dará cuenta de que incluso la correlación que señala no es tan clara ni mucho menos (y mucho menos la causalidad, que creo Vd. no señala directamente, pero que algún lector podría entender).
Hace bien en señalarlo. Era consciente de esa disparidad de datos. Sin embargo, creo que lo que refleja mi anterior post es lo siguiente: Si bien no todos los países con un porcentaje elevado del gasto público sobre el PIB son países prósperos, si parece que todos los países prósperos tienen un porcentaje elevado de gasto público sobre el PIB. Si bien no es una ley, porque en economía y política no existen leyes, si parece ser una tendencia. Esa sentencia no demuestra lógicamente que el Estado sea condición necesaria para la prosperidad de un país (se podría quizás encontrar una excepción de un país próspero con un % de gasto público sobre el PIB reducido), pero si demuestra que no es condición necesaria para la decadencia de un país, como sostiene la visión liberal del Estado. Es decir, “Estado “hipertrofiado”” y “país próspero” no son dos conceptos antitéticos.
Quería plantear un tema que no sé si la comunidad bicoin ha tratado ya o no. Por razones de trabajo estoy teniendo que mirar últimamente el estado de la tecnología cuántica y qué efectos puede tener en determinadas industrias. Una de las industrias susceptibles de disrupción es la financiera y todo lo relacionado con la criptografía, pues los algoritmos criptográficos que usamos ahora cuya seguridad se basa en la complejidad que hace inviables los ataques de fuerza bruta, pierden, en teoría, dicha seguridad ante la potencia de computación de un ordenador cuántico. Estamos lejos (aún) de tener disponibles computadores con los qubits suficientes para romper estos algoritmos, pero es cuestión de tiempo que esa tecnología llegue a desarrollarse. Alemania va a invertir 2.000 M€ en los próximos años en este tema. Francia 1.800 M€. China probablemente más. USA lo mismo…
¿En qué posición queda el bitcoin en el caso de que se desarrolle una tecnología capaz de romper los algoritmos criptográficos en los que se basa todo esto? ¿No sería esto un evento futuro que llevaría el valor a cero como lo que dice Taleb?
