Hay acciones que han subido mucho. Consol Energy por poner un ejemplo lleva casi un 250% YTD.
Es posible que hayan comprado algo más en las bajadas y fruto de esas subidas ahora ocupen primeras posiciones por esas subidas.
Lo que si pienso es que si son errores de inversión deberían ir deshaciendo posiciones a medida que se ha recuperado algo de capital o incluso se han tenido algunos beneficios, y con ese dinero buscar opciones más sólidas.
Hablo en este caso de tullow o aryn que sin duda son casos controvertidos.
No no, mi comentario iba a raíz de que a usted le desconcierta que cobas haya vuelto a incrementar posiciones este año en aryzta.
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Sí. Me había quedado claro que iba a raíz de eso. Pero intento entender cuál es el argumento de su comentario ¿que como ha duplicado desde el abismo está bien que ocupe las primeras posiciones?
Ojo que no me parece mal. Es un argumento como cualquier otro. Pero intento entender cuál es exactamente.
Quiero pensar que lo hacen, si no agárrate los machos.
La idea, y a riesgo de ser pesado con ello, es que si tengo algo comprado a 10 que estimo que vale 15, pero que se despeña a 1, y que luego mantengo como primera posición porque estimo que vale 2 ¿En qué momento pasa mi estimación del valor intrínseco de 15 a 2?¿Acaso no pude vender durante el derrumbe a 2, o incluso a 3?¿O es que no he llegado a la conclusión de que vale realmente 2 (y no 15) hasta que ha caído a 1?
Esto es lo que me desconcierta.
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Pues básicamente que porque antes haya sido un error no quiere decir que lo siga siendo ahora. No hay mucho que escarbar.
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¿Cómo explica vd esto?
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Lo que se explica en su texto es una pérdida permanente de capital. Solo que usted está utilizando sus números, no los de Aryzta, entiendo.
En inversión un error no es que la cotización baje, es una pérdida permanente de capital. Con lo cual, como desde hace mucho tiempo se habla de Aryzta como error no sé a donde quiere llegar.
En cualquier caso, lo que explica ahí sigue sin tener relación con que decidan retomar la posición en Aryzta, una vez deshecha prácticamente.
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Lo que no entiendo es qué ocurrió en Arytza para que cayera tanto de tan alto porque el negocio, excepto la crisis de la covid, parece fácil de valorar: se pide un crédito, se alquilan locales, se compra maquinaria, electricidad y materias primas, se elabora el pan y se reparte y, por supuesto se pagan impuestos. Tantos gastos y tantos ingresos… ¿Pudieron equivocarse por tanto? ¿Había luchas internas para tomar el poder que pagó quien perdió?
Editado: Por el contrario, una naviera como Teekay Shipping es muy difícil de valorar por el larguísimo plazo desde que se solicita el crédito para adquirir un barco hasta que este queda amortizado y la variabilidad de precios durante su vida activa.
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Tengo la impresión de que no aborda la cuestión que le propongo, y me comenta otros aspectos adyacentes que pueden incluso resultar engañosos para lo que, en mi opinión, estaría bien dilucidar. Explico por qué:
Las cuestiones son estas:
¿En qué momento pasa mi estimación del valor intrínseco de 15 a 2?¿Acaso no pude vender durante el derrumbe a 2, o incluso a 3?¿O es que no he llegado a la conclusión de que vale realmente 2 (y no 15) hasta que ha caído a 1?
Se trata de dilucidar con cuánta asiduidad, puntualidad y virulencia cambia la estimación del valor intrínseco de una inversión para pasar de ser uno de los errores más importantes de su carrera inversora a encabezar las posiciones de su cartera.
Lo que vd me responde son cosas que, a mi modo de ver, distraen del meollo de la cuestión.
Si no irrelevante, sí diría intranscendente para el caso que nos ocupa. Aryzta cayó, pongamos, de 6CHF a 0’30CHF. Coja los puntos que vd desee ¿De verdad si no cogemos los números exactos de Aryzta ya no ve la idea que propongo en mi ejemplo? La caída de 10 a 1 de mi ejemplo sería la de Aryzta de 6 a 0’30. Coja los puntos que desee de Aryzta. La idea es la de una acción que se despeña. Si es de 27 a 2, o de 0’90 a 0’003 no es lo importante.
Este es el clásico de tener una acción ad infinitum a, pongamos, -80% (es sólo un cifra de ejemplo!) y decir que no hay error porque no ha habido pérdida permanente. Me parece hacerse trampas al solitario. Llevo un -50% en 10 años, pero no he cometido ningún error porque no ha habido pérdida permanente de capital. 
¿Está sugiriendo que vendieron prácticamente la posición abajo, o durante las caídas, para luego volverla a tomar comprando abajo o a medida que empezó a subir? No acabo de ver cómo esto aclara en modo alguno la desconcertante pregunta que me hacía arriba.
Por centrar el tiro y correr un tupido velo sobre si los números de mi ejemplo son o no específicamente los de Aryzta, o sobre si no es un error de inversión porque no ha habido pérdida de capital permanente (me hace gracia lo integristas que nos hemos vuelto con el tema de la pérdida permanente de capital porque stricto sensu hasta el fin de los tiempos no podemos determinar si algo era permanente. Yo voy a vivir, si tengo suerte, entre 40 y 60 años más. Estaría bien cosechar los frutos de Aryzta al menos en los próximos 10. Que ya llevo 5 con ella).
Cómo pasa el valor intrínseco a ser una pequeña parte del valor intrínseco estimado inicialmente y, sobretodo, cuándo se dan cuenta de que vale mucho menos para 1. No vender a tiempo durante el derrumbe y salvar algunos pérdidas 2. Decidir volverla a tener como primera posición porque a pesar de valer mucho menos de lo que inicialmente se pensó, resulta tener un potencial respecto a su valor de mercado que mejora el de las alternativas.
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Olvida la emisión de acciones nuevas en la ecuación Amado.
Una vez que se hace la dilución, la partida empieza de nuevo.
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La cuestión aplicaría también a Tullow o cualquiera otra posición que se precie.
No cabe duda de que potencial le ven, de otro modo no estarían en sus primeras posiciones. Pero me pregunto si acaso no fue posible vender durante la caída. O es que estimaron el nuevo valor intrínseco una vez la acción está en mínimos.
Tiene usted la impresión equivocada ya que lo abordo completamente, y le resumo sin extenderme porque no es necesario y creo que ya lo he expuesto más arriba.
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Aryzta es un error de Cobas porque ha generado una pérdida permanente de capital.
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El valor intrínseco de una acción no disminuye lentamente sino que en determinados momentos es automático e inmediato. ¿Por ejemplo, alguna de las ampliaciones de capital que ha efectuado Aryzta y en las que Cobas pensaba que no necesitarían más capital hasta que lo han necesitado?
Otros ejemplos de caída de valor abrupta es ¿un fraude?
No es es que lo sugiera, es que afirmo que Cobas ha ido deshaciendo posición en Aryzta y ha vuelto a aumentar el peso bastante hace meses.
Le pongo mi comentario anterior, ya que creo que no me ha leído muy bien. Aryzta es un error y en lo que no estamos de acuerdo es que “no se pueda determinar si algo era permanente”. Si usted cree que si una acción no sube (o baja) es porque hay un error en la hipótesis simplemente no estamos de acuerdo.
Vamos, que Paramés ha dicho 1.500 veces que Aryzta ha sido un error de exceso de confianza y, por supuesto, de peso.
Ya está en la mano del inversor valorar estos errores para continuar en el fondo o no.
Finalmente, y por cerrar el tema (que no da para mucho más), toda empresa sale al mercado en busca de capital y, aunque parezca que hay empresas que no merezcan tener accionistas, todo en esta vida tiene un precio, aunque parezca desconcertante.
¿Sabe usted cual es el valor objetivo de Aryzta? Yo no lo sé. Lo que si se es que ahora Aryzta es una castaña pero cuando entró Paramés todo el mundo la tenía en su cartera personal.
Fíjese como cambian los tiempos, cosas del mercado de valores, y hoy la gente huye de sus posiciones.
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Nosotros con cuatro duros que tenemos podemos vender una acción prácticamente cuando queramos.
Aún así y a pesar de que sea grande la empresa, si queremos vender cuando está cayendo, las horquillas empiezan a ser grandes.
Imagínese un fondo de 2.000 millones invertido en empresas de capitalización inferior a los activos que gestiona, si se le ocurre intentar vender algo cuando está cayendo.
Tumba el solito a lo mejor en un día un -50% en el precio.
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Voy entendiendo. Y les agradezco el esfuerzo de explicación a un servidor.
Con su explicación @estructurero, me quedo con que los sres de Cobas un buen día se encuentran con la acción despeñándose, revisan su valoración (que les sale mucho más baja), y al contrario de lo que yo pensaba sí venden lo que buenamente pueden (desconozco si mucho o poco) mientras pueden. Aquí entra el punto de @camacho113 de que al ser un accionista significativo Cobas se mueve como elefante en cacharrería al deshacer su posición. Me pregunto si es a esto a lo que se refiere Paramés cuando dice que es un “error de peso”.
Por tanto, y de acuerdo con el párrafo anterior, no es que los sres de Cobas se levanten un día cual resacón en Las Vegas y digan - ondia titi, que Aryzta nos ha caído de 6 a 0’30 -. -Revisa valor intrínseco tronco, revisa-. -Pues ya no es de 10, ahora es de 2-. -Vaya toña titi, bueno pues como está ahora a 0’30 podemos sextuplicar (añadir risa embriagadora)-. No es que el valor intrínseco de Aryzta sufra un tajo de la noche a la mañana y que Cobas esté a verlas venir. Es que por motivos de liquidez Cobas no pudo deshacerse de sus acciones al nuevo precio objetivo (o por encima), a pesar de que ellos vieron la erosión del valor intrínseco antes de la caída. Lo cual me parece ser harto benévolo, harto exculpatorio, con Cobas, porque siendo justos no lo vieron suficientemente temprano como para salvar al menos parte de la pérdida.
Lo que trato de ver, por si no entienden por qué le doy tantas vueltas, es si Cobas modificaba su valoración a golpe de noticia. Si iba a la zaga de cada novedad que la panadera publicaba para entonces replantearse y revisar su nuevo precio objetivo. La idea de que eran un accionista mayoritario explica que aun si se adelantan en sus valoraciones al despeñamiento de la acción, poco podían hacer más que despeñarlo ellos mismos a golpe de ventas. No obstante, si como dice Paramés la broma de Aryzta les ha costado un 10-15% puntos de VL, me da que a la postre no han salvado nada. Es decir la gestión de las ventas no ha amortiguado ni un céntimo la pérdida que supone este error.
La AK sin duda es un recorte súbito en el potencial realizable sobre una posición que ya se tiene. No obstante, no estoy tan seguro de que explique toda la pérdida y en mi opinión también constituye cierto error de inversión, porque también se invierte en un equipo directivo y un accionista mayoritario ha de contemplar los posibles escenarios a los que estos directivos pueden abocar la empresa.
Con todo, este es sólo el caso de Aryzta. Pero hay algunos más similares en las carteras de nuestros gestores. El caso tipo es el descrito: precio de mercado de una empresa en cartera se desploma y el precio objetivo que la gestora estima para la compañía se reduce abruptamente posteriormente a ese derrumbe. Piénsese en Tullow y posiblemente Babcock.
A mí sí me desconcierta, y no lo he visto de momento en otras gestoras. Para Keck Seng, por ejemplo, a pesar del derrumbe, juraría que la gente de Horos todavía le estima un precio objetivo similar al de antes del derrumbe.
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Sigue sin entenderlo Amado, cuando hubo ampliación de capital, al anunciar que iban a emitir ese número nuevo de acciones, destruyó la cotización en ese mismo segundo porque el mercado ajustó la capitalización a ese valor.
No fue cayendo poco a poco desde 6 a 1 como dice. Cayó en un segundo y ni usted ni nadie, ni siquiera con una acción comprada, pudo salvarse de ese -80%.
Acudieron a la ampliación de capital y lo sabe. No se monte esas historias 
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Creo que o no me he expresado bien, o no ha querido entender mi explicación, la verdad que no le entiendo mucho. Pero vamos, le dejo un video bastante interesante por si es de su interés:
A mi también me desconcierta mucho todo 
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En cuanto al valor de keng seng, más que un tema de valor intrínseco (que indiscutiblemente la compañía vale 4 o 5 veces más de lo que cotiza), es un aspecto de que el management históricamente no ha tenido ninguna intención de premiar al accionista.
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Creo que eso no es del todo correcto. La acción cayó una barbaridad mucho antes de que la ampliación de capital se hiciera efectiva en octubre 2018, al menos más de un 70 por ciento. Así que desde luego que hubo margen para rectificar. Más al contrario fue en esa bajada del 70 por ciento antes de la ampliación cuando cobas siguió aumentando la posición significativamente. Y la ampliación de capital destruyó todo eso.
Es decir estaban al 10 por ciento más o menos en 2017. Tras finalizar la ampliación se perdió alrededor del 90 por ciento de esa inversión, pero ya se había perdido más del 70 por ciento previo a la misma. Unos 100 o 150 millones, y no se cuanto más con las pérdidas derivadas de aumentar la posición.
Aquí lo único que hay en mi opinión es intentar recuperar parte del enorme desaguisado que ha supuesto el mayor error de parames a lo largo de su carrera.
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Creo que al señor agenjordi le dolerían las muelas si escucha lo que dice parames que en un fondo de renta variable hay que permanecer 2 o 3 aňos…
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Yo recordaba algo así, en efecto. Le agradezco recuerde el dato porque entre mi empanada, mi desconcierto, mi mala memoria y las respuestas que me dan me siento un tanto a por uvas en este asunto.
Gracias en cualquier caso a @camacho113 y @estructurero por la paciencia. Me cuesta verlo tan claro pero lo conseguiré.
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Y esto, estando bastante peor informado, es lo que critico yo, además de algunas otras cosas. Y exhorto a que no esté dándose una historia parecida en otros valores caídos en desgracia: Tullow, Babcock…
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