Sobre la eterna polémica de invertir en empresas EXCELENTES que reparten dividendo


#21

Con el fin de fomentar aún más el debate, analicemos el supuesto mágico efecto de la recompra de acciones:

La empresa X tiene un valor razonable de 1.000mm€, repartido en 1.000mm de acciones. En consecuencia, cada acción tiene un valor de 1€. Esa empresa decide recomprar el 10% de sus acciones empleando para ello 100mm €. Al final, el valor razonable de la empresa desciende a 900mm€ y el número de acciones desciende a 900mm. El valor de la acción sigue en 1€ por acción. Sigue todo igual.

Ahora bien, un accionista relevante de la empresa que tiene un 5% no vende sus acciones y sucede aquello que tanto se remarca de que “sin hacer nada aumentas tu porcentaje de participación en la empresa”. Pues bien, antes de la recompra dicho accionista tiene el 5% de 1000mm€, lo que supone que tiene 50mm€. Después de la recompra tiene el 5,555% (aumenta en efecto su ponderación en el capital) de 900mm€, lo cual supone que tiene 50mm€. Como podemos ver, sigue todo igual.

Toda la hipótesis anterior está basada en que la recompra se produce a un precio que coincide con el valor sensato de la acción o por debajo, porque si además se recompra a precios superiores al valor razonable, resulta que desciende más el valor total de la empresa que el número de acciones y se destruye con ello valor. Seguramente, algunos accionista de Duro Felguera saben bien lo que quiero decir.

Se me dirá, no obstante, que aumenta el BPA por acción, lo cual es absolutamente cierto en ese momento exacto. No obstante, el beneficio de una empresa no sale de la nada, de tal forma que si dicha empresa está empleando el dinero excedente en recomprar acciones y no en crecer todo lo que podría, ésto afectará al crecimiento futuro de la empresa si ésta sigue teniendo los niveles de ROCE similares. Es decir, puedo tener un mayor porcentaje de participación en el beneficio de la sociedad, pero de un beneficio futuro menor del que podría tener, vamos, lo comido por lo servido. Por otra parte, el accionista que recibe dividendos de su empresa también puede comprar nuevas acciones y hacer crecer el beneficio que dicha empresa aporta a su cartera sin invertir un € nuevo de su bolsillo. Otra vez, parecido.

Y aquí es donde también se me dirá aquéllo de la eficiencia fiscal, porque es evidente que si recibo un dividendo debo abonar los impuestos que me corresponden como renta del ahorro. Pero la alternativa es pagar por los incrementos de patrimonio que voy a generar al vender porcentajes de la cartera y hay que tener en cuenta que Hacienda ha eliminado los coeficientes de abatimiento, de tal forma que no sólo voy a pagar por lo que he ganado con la revalorización real de las acciones, sino que también pagaré impuestos por la inflación que se vaya acumulando. Tengo la sensación de que, en el fondo, estamos hablando de un juego de suma 0, o casi.

La conclusión es que no se debe invertir en empresas porque éstas paguen o no dividendo o recompren acciones o no. Hay que comprar acciones de empresas de calidad, entendida como empresas con una fuerte generación de caja sostenible y recurrente, suponiendo dicha generación de caja un porcentaje elevado sobre su capital empleado y, finalmente, que dicha empresa tenga oportunidades claras de crecimiento.

Ahora bien, en general me inclino a invertir en empresas que abonen dividendos de forma sensata, datos empíricos de largo plazo demuestran que dichas empresas se comportan notablemente mejor que el mercado. En algún post @AntonioRRico ha subido algún gráfico de dichas empresas en que se aprecia que mejoran con creces el comportamiento de los índices, por algo será aparte de por su calidad.


#22

Por alusiones :grin:

:stuck_out_tongue_winking_eye:


#23

Damos por cierto que así es, pero será el primer año, ese año en que se produce la recompra, luego para ejercicios posteriores el inversor de largo plazo saldrá beneficiado, pues entendemos que no habrá recompra todos los años.

Por otro lado se supone que para crecer hay que gastar los beneficios en crecimiento ¿es esto cierto? Pues no del todo, es lo lógico pero se puede estar aprovechando inversiones ya realizadas, inversión en activos fijos ¿y si están infrautilizados? pueden alargar la vida útil? inversión en publicidad puede no ser necesaria, mejora de procesos por un departamento interno y permanente de desarrollo que prescinda de capital humano, activación de procesos de I+D que estaban ya realizados, maduración de un producto y crecimiento de sus ventas, las inversiones a veces tardan y el hecho de que se hayan realizado no quiere decir que estén funcionando al 100%, mientras esperas puede darse una recompra, etc, etc… a veces la imaginación es más poderosa que el dinero y con imaginación también se crece, sé que es difícil pero no imposible.


#24

Caro amico,

Como siempre que buenos puntos trae para debatir, le agradezco profundamente que se haya tomado tiempo para contestar. En algunos estoy muy de acuerdo, en otros que pienso distinto. Vayamos a ello.

De esto hemos hablado alguna vez, y sigo sin entender bien su punto. Mi opinión es que no se trata únicamente del anonimato. En este foro mismo, mucha gente permanece anónima, y salvo algún tarado que hemos despachado ágilmente, miles de personas leen e interactúan con total normalidad. Ya sabe que para mi, la cultura es el ingrediente fundamental de los proyectos, y creo que la propia cultura de Twitter, de algún modo incentiva esto. Sé que uno puede elegir a quien seguir y silenciar al que no le gusta, pero créame, que el algoritmo que usan, si no estoy equivocado, añade interacciones de gente que preferiría no tener que ver. Aún así, soy un usuario básico, y nunca me lo he tomado demasiado en serio. Además, es altamente probable, que yo mismo me haya comportado como un cretino en más de una ocasión, así que, quien sabe, quizá tenga razón después de todo.

Cierto.

Este creo que es el punto en el que me suelo explicar siempre bastante mal. Un Private Equity como Blackstone, para muchos dista mucho de ser una compañía sólida, y por naturaleza, nunca van a ser predecibles, porque cuando les va bien reparten más y cuando les va menos bien, reparten menos.

Esto es lo que yo defiendo. Las compañías atraviesan etapas en que literalmente generan más caja de la que pueden reinvertir en proyectos lógicos. Mantener a la compañía “hambrienta”, destinando una parte de los beneficios a distribuir (o recomprar vaya), pienso que es saludable para las empresas.

No se si acabo de entenderlo. Para mi, las compañías se crean por gente que se juega su dinero, y espera un retorno de la inversión. Que venga dado por el valor de cotización, o por el reparto de dividendos, es otro cantar, pero los accionistas compran una compañía, y ponen en riesgo su capital, para ganar dinero. Estoy de acuerdo, que al final, lo importante será el retorno y dará bastante igual por donde haya venido.

Bueno, esto ya son cosas de cada uno. Yo no invierto para mi, y si (me gustaría), que fuera para mis hijos. De alguna manera ilusoria, lo se, pienso que si me pasase algo, ellos seguirían teniendo esos ingresos, y no venderían quizá, lo que no debiesen vender. En fin, se que esto hace aguas por muchos lados, pero oiga, es lo que pienso yo.

Además, medir los aumentos o disminuciones de ingresos pasivos, me aleja del ruido de las cotizaciones, y a mi, me proporciona paz mental.

Recapitulando. No se si estoy en lo cierto, pero quizá usted asimila la inversión en empresas de reparto de dividendos, a los Aristócratas (que están fenomenal, ojo), pero yo, en mi incompleta concepción del mundo, pesco en esas aguas, pero también en otras, y no me circunscribo sólo a que porque ha aumentado el divi 50 años, lo va a seguir haciendo.

Como le decía, mis queridos buitres, van a buscar siempre repartir una cantidad importante,básicamente porque su retribución variable, depende de ello. Y a mi, me encaja en mi concepción del mundo. La mia.

El mundo de las empresas cotizadas, si hiciésemos un símil, estaría lleno de animales diferentes, estarían las vacas, los ciervos, los perros etc… y cada cual se hará su holding con lo que más piense que le interese.

Esto me ha gustado. Para terminar ,yo también seguiría comprando BX (porque la he puesto en el ejemplo anterior, pero es extrapolable a muchas otras que llevo en cartera), aunque este año decidiera no repartir ni un duro, si siguen ejecutando el plan con la maestría que lo hacen.


#25

Amigo, @Helm . Creo que podríamos dividir a los inversores en tres tipos:

  • Los que sabemos que no sabemos, y que vamos tirando de los pocos recursos que tenemos a mano. Sería una especie de “sargentos chusqueros”, que miramos las cuentas, pero que llegamos a donde llegamos.
  • Los que no saben , pero piensan que saben. Estos son los que me ponen de mala leche. Y fíjese, que el hecho de que te pongan de mala leche, ya demuestra que uno se está comportando como un tonto solemne…ya ve que influencia tienen esos inversores en la vida de uno.
  • Los que saben y tienen conocimientos financieros potentes. Usted está en este grupo, y por ello tiene ganado mi respeto y admiración.

Pensar que porque los CFOs pueden falsear las cuentas, no vale la pena mirarlas, es un atajo rápido, pero totalmente ineficaz. Del mismo modo, pensar que porque una compañía tiene “caja neta” y cotiza a 1 vez valor contable, o que ha ganado ese año su market cap en beneficios, sin tener en cuenta otros factores, te puede llevar al mismo punto que el anterior.

Lo ideal como siempre, es la combinación de conocimientos financieros + sentido común y experiencia vital + el carácter para no comprar en máximos y vender en mínimos.

Parece fácil…pero no lo es.


#26

El respeto y admiración es mutuo :relaxed:


#27

Muy de acuerdo con lo que dice, francamente. El problema muchas veces es que le damos un halo de distinción a una empresa cotizada, cuando en muchas ocasiones, son los mismos animales, pero más grandes. Muchas de las reglas son válidas para una empresa de 200 trabajadores no cotizada, que para una de 2000 cotizada.

@ignatius Este es de los puntos que quería resaltar. Sé que es más fácil sacar a pasear la carta de Buffett, y decir que el pastizal que le entra de dividendos no es lo más importante y los beneficios que se han quedado en la compañía, si, pero también sería bueno preguntarse si BRK hubiese llegado a donde llegó de no tener un turbo constante proporcionado por ese mana que les entra periódicamente y que ellos , asignan de la manera más eficiente posible.

Pagar impuestos es ineficiente en la mayor parte de las casuísticas, pero no creo que nadie en su sano juicio prefiera la alternativa si los dados al caer nos perjudican y nos sacan del tablero de juego durante varios turnos.

@autoinmune , me uno a lo que dice @arturop (ya ve, a veces estoy de acuerdo con mi partner in crime), me gusta lo que dice y como lo dice. Agradecido por todos sus aportes, no sólo por este.

Me dejo más gente por contestar, pero los beneficiarios del holding quieren hacer cosas :stuck_out_tongue:


#28

Bajo mi punto de vista, lo mejor sería lo que hace Ferrovial o Iberdrola: dar a elegir entre acciones o efectivo, y luego amortizar acciones.

Así cada uno elige a su gusto.


#29

Muchas gracias por su mención. Esos datos y gráficos a los que se refiere no son prueba de que en el futuro vaya a ocurrir lo mismo, pero creo que son más útiles de lo que piensan quienes prefieren despreciarlos. Al final, somos inversores accionistas, no empresarios, ya que no tenemos el control de las empresas en las que invertimos a través de sus acciones, sino que lo que debemos controlar es la estrategia que implementaremos para nosotros.

Creo hace hace usted bien en puntualizar que no “cree”, y no que piense que no “funciona”. Sobre gustos ya se sabe, y creo que respetar el gusto inversor de los demás es más importante para llevarnos bien que hablarnos de usted.

Y si no, pregunte al “gestor” del $VIG o del $SDY. Ambos gestores no valoran las empresas en las que invierten para sus ETFs. Uno compra Achievers y otro Aristocrats. Uno los ordena por capitalización y el otro por Yield. Ni siquiera saben a qué leches se dedican. Por no saber no tienen ni formación académica en análisis de empresas. Pero lo que sí hacen es batir (desde sus inicios y hasta hoy) con soltura a los profesionales de la búsqueda del fair value, “doctores” en finanzas con sueldos de vértigo de su misma categoría:

Estos pobres gestores son despreciados porque “no hacen nada”, pero se han pasado por la piedra (hasta hoy) a los que hacen demasiado por sus partícipes…

La verdad es que aquí no estoy muy de acuerdo. Creo que nadie odia a otros usuarios porque les gusten las empresas dividenderas. Odian porque les pone odiar y usan esa excusa como podrían usar otra cualquiera.

Aquí estoy en un punto intermedio entre usted y @arturop . Yo creo que nadie que sea una buena persona perdería el tiempo en insultar o trolear a otra por el simple hecho de participar en una red social. Quienes lo hacen son esencialmente estúpidos, ya que quieren un mal ajeno sabiendo (quizás no) que se dañan a sí mismos. Ese mal que demuestran no es propio sólo de twitter, sino que también es propio de otras formas virtuales de socialización. Lo que probablemente no sabrán tampoco es que el camino más directo hacia el fracaso es centrarse en intentar impedir el éxito de los demás.

Y en cuanto al tema principal de este hilo, creo que no merece la pena tratar de convencer a los que gustan de un estilo inversor sobre otro. Quienes no entiendan que la inversión se tiene que adaptar a cada caso particular por infinidad de motivos tanto financieros como psicológicos, tienen todas las papeletas para dar más vueltas que un trompo en una discusión sin límites. Y yo lo único que dejo que me maree es el vino… :grinning:

Saludos y que pasen buena semana!


#30

Por mucho que me lo repitan sigo sin entender lo de la ineficiencia fiscal de los dividendos.

Leo también que escoger acciones por el simple hecho que den dividendo es absurdo.
Bueno, pues a mí lo que me parecería absurdo es que alguien que intente formar una cartera DGI lo hiciera con acciones que no repartieran dividendo. De hecho es el primer requisito.

Sobre el origen del post, seguro que me he perdido algo por el camino pero tampoco catalogaría de odio a la parte de inversores que no cree o comparte esta manera de invertir. En la variedad está el gusto.

Entiendo los que prefieren que una empresa de la que se es accionista, reinvierta el dinero en seguir creciendo antes que repartirlo en forma de dividendo. Y lo entiendo porque ellos hacen la ecuación de dinero reinvertido = crecimiento = mayor revalorización y así el día que venda sacaré mayor beneficio. Me parece perfecto y totalmente defendible. Lo que pasa es que no todos invertimos con ese prisma y preferimos (como dueños que somos de la empresa) que parte de los beneficios nos sean retornados. Al fín y al cabo para eso invertimos: para conseguir un retorno o para hablar claro para ganar dinero. Lógicamente el modo que busquemos de conseguirlo influirá en cómo queremos nosotros que la empresa actue,

Ya entiendo menos la queja/crítica a la empresa que decide repartir dividendo. No sé, es como si yo invirtiera en Google o Amazon y me quejara de que no dan dividendo. Eso ya lo sabía antes de invertir.

Yo no creo que sea tan difícil de entender qué perseguimos los DGIs. Invertir y reinvertir para en el futuro tener unos ingresos sin que tengamos la obligación de vender ninguna acción. Y sí, ya sé que todo aquello de la regla del 3% o del 4% anual y que se supone que con la revalorización te quedas igual, a no ser que un año el mercado se desplome un 50%.

Pienso que en el mundo hay un catálogo suficientemente amplio de empresas en el que caben diferentes estrategias. Si alguno le gustaría invertir en JnJ o McDonald´s y no lo hace porque entiende que repartir dividendo es una ineficiencia pues también somos otros que nos gustaría llevar BRK o Google y no las podemos incluir en nuestras carteras DGI por el motivo contrario.


#31

Yo creo que aquí está la cuestión, si pensamos que JnJ, McDonald’s, BRK y Google son las mejores empresas (por sus beneficios) que podrían estar en nuestra cartera, el tema de si reparten dividendos o no debería ser indiferente, o como mucho un factor muy secundario.


#32

Entonces Twitter es como el volante del automóvil.

Así además los que no utilizamos Twitter también podremos debatir e insultar, pero poeticamente.

Muy interesante la fábula, pero se puede aplicar en muchos ámbitos de la vida.

Más importante que si la empresa reparte o no dividendos es en mi opinión si es una buena o mala empresa. Los dividendos ahora los veo como algo secundario, aunque en un futuro quizás me parezcan interesantes.


#33

Efectivamente, no se trata de una prueba puesto que lo que sucedió en el pasado podría no suceder en el futuro, pero creo que esos datos deben tenerlos muy en cuenta los inversores.

Respecto a la segunda parte, yo mismo he afirmado en este hilo que por encima del pago o no del dividendo lo más relevante es invertir en empresas de calidad. Ahora bien, no le voy a negar que cuanto más conocimiento he ido adquiriendo más dudas me asaltan acerca de que yo sea capaz de seleccionar dichas empresas y que dicha selección consiga rendir por encima del mercado y, sobre todo, con el mismo nivel de riesgo.

Una de las mejores cosas que he podido hacer en este largo camino de la inversión ha sido leer a Bogle, Bernstein y Siegel. A partir de ese momento mi visión acerca de cómo invertir de forma sencilla pero a la vez altamente eficaz ha cambiado de forma muy significativa. Y, desde luego, lo que cambia es que se pone el foco en la estrategia que implementamos y no en sesudos análisis sobre las empresas que muchas veces quedan en evidencia a las primeras de cambio.


#34

Veo en este post que hay gran disparidad entre los partidarios de +Dividendos y -Dividendos y quizás este foro tan abierto debería llamarse INVIRTIENDO BIEN pues englobaría tanto a los FI activos y pasivos, como la inversión directa en acciones de los partidarios del dividendo y de los que no.


#35

Le contesto a usted, aunque realmente es remarcar algo que igual no lo he expresado correctamente, en cuyo caso lo hago de nuevo.

La cuestión no es si dividendos si, o dividendos no, pues obviamente, la cuestión siempre es un claro y rotundo depende.
Lo que quise plantear es que dentro de una estrategia de selección de compañías, encuadrada en la propia estrategia vita, el pago de dividendos no es tan malo como a veces se hace creer.

Respecto al nombre, es una larga historia…pero en efecto, en esta casa no sólo cabe todo el mundo, sino que como ve, nos gusta debatir y exponer nuestras ideas, intentando huir del dogmatismo. Es altamente probable que muchos de mis conceptos estén errados, en cuyo caso, créame que no tendré el mínimo pudor en reconocerlo y cambiar, si eso hace que pueda hacer las cosas mejor :wink:


#36

Hola a todos:

La verdad es que no he acabado de entender el tuit que propició este debate, porque jamás he visto muestras de “odio extremo” hacia la inversión en dividendos ni en twitter ni en ningún otro foro. Sobre la fábula de la zorra y las uvas me gustaría decir que se puede aplicar a muchas otras cuestiones, como el desprecio hacia el análisis fundamental expresado por gente que financieramente no sabe hacer la o con un canuto.

Dependiendo del equity story el dividendo puede ser un catalizador. Yo sin ir más lejos, como inversor ecléctico, hice en su día algunos trades con utilities pasando por dificultades (bastante lucrativos, por cierto) donde siempre consideré que el dividendo era un ancla en la valoración y que en un entorno de tipos de interés a la baja, la persecución del yield por parte de otros inversores reflotaría el valor de esas acciones.

Con lo que no estoy de acuerdo, conceptualmente es con comprar dividendos, independientemente del yield o de la valoración de las compañías. Por lo mismo que no me metería si me tocase un premio gordo de la primitiva en una anualidad perpetua a estos niveles de tipos de interés por mucho que cubriese holgadamente mis necesidades de renta, ya que una subida de los tipos de interés (no necesariamente grande) volatilizaría gran parte de mi capital, objetivo éste, la preservación del capital, que debería ser la primera preocupación de un inversor.

Es normal que los fanboys de los dividendos se piensen actualmente los reyes del mambo, después de 20 años de caída continuada de los tipos de interés reales, lo cual ha favorecido no sólo estrategias de DGI sino otros sectores del mercado como bonos nominales corporativos triple AAA, acciones de calidad y Linkers. La pregunta es: ¿Qué recorrido tiene esta tendencia que se inició en la crisis asiática de finales de los noventa? ¿Puede ir mucho más allá del Lower Bound Zero? Las estrategias y las correlaciones duran mientras hay una causalidad detrás que las hace sostenibles. Piensen si ese sigue siendo el caso.

Por último, un enlace para ilustrar el proceso de destrucción creativa que siempre ha sido el capitalismo, que viene bien para reflexionar sobre si pueden existir hoy día las “one decision stock”

Gracias por leerme.


#37

Muy buenas reflexiones, como de costumbre. Ser fanboy nunca es bueno. El tuit inicial es probable que resultase ofensivo,pues varias personas lo comentaron, incluido usted, lo cual no era la intención primaria, aunque si es cierto que cumplió su cometido de generar un buen debate.

Al final siempre que uno esté dispuesto a pagar el precio de estar equivocado, lo suyo es hacer lo que piensas que es lo correcto, les guste o no a los demás…

Gracias a usted por aportar sus valiosos conocimientos,


#38

“We bought brands that we thought could last forever,” and borrowed cheap money to do so, he added: “You could just focus on being very efficient… All of a sudden we are being disrupted.”

En fin, más claro agua. Ahora que venga alguien y me diga que tal o cual empresa va a estar liderando el mercado dentro de cincuenta años por razones tan secillas como que la gente va a seguir comiendo o bebiendo. No lo sabe nadie, es absolutamente impredecible y sólo se sabrá a posteriori. Esto me recuerda cuando a finales de los '80 escuchaba decir que Telefónica no podía fallar, porque la gente no iba a dejar de hablar por teléfono. Y así fue, no dejaron de hablar por teléfono, pero…


#39

El caso de Españistán es único en el mundo:
1.- Un sistema fiscal esquilmatorio para el ahorrador “pobre”.
2.- Empresas grandes destructoras de valor y ultra-apoyadas por la Industria, con la falsa engañufla de los dividendos inflados. Consejos de Administración plagados de políticos.
3.- El país del mundo con más segundas residencias por población.
4.- Pensiones con una tasa de retorno el doble que países desarrollados.
5.- Sistema bancario con una Red Comercial sobredimensionada y comisiones absolutamente desproporcionadas.
6.- Poca cultura financiera para el PIB existente.
7.- Duplicidad de gastos Administrativos y Políticos por doquier.
Con estas premisas, es difícil que funcionen bien empresas como TEF, no así otras como AT&T.
Afortunadamente, si se fija, eso cambiará conforme madure nuestra democracia (si es que lo consigue), y empresas no politizadas como ITX, VIS, AMS o VID lo están haciendo excepcionalmente bien.


#40

No se preocupe por lo primero que lo verá desaparecer en breve y sobre lo segundo qué se puede hacer cuando se tienen tipos negativos de forma artificial, los bancos como todas las expresas tiene que ganar dinero, pues si no hay margen hay comisión no queda otra.