Sobre la estrategia de dividendos vs fondos de acumulación

Inversión
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Estimada comunidad:
Este es mi primer post donde quiero lanzar una pregunta desde la total ignorancia, espero que podáis compartir un poco de vuestra experiencia con un novato. (Disculpad si no es la sección adecuada)

Desde que he entrado aquí y últimamente en mi investigación sobre inversión, veo que la comunidad que busca el crecimiento del patrimonio e incluso la independencia financiera a través de la obtención de dividendos es muy activa y tiene muchos adeptos.

Sin embargo hay una cuestión en esta estrategia que no termino de comprender: si es una estrategia a largo plazo ¿por qué interesa ingresar los beneficios en forma de dividendos cada año, dada la penalización fiscal que tiene? ¿No atenta esto contra el interés compuesto?

Mi razonamiento:

Plan A: inversión de 1000€ en empresa que aporta dividendos. A fin de año tienes una revalorización de las acciones de por ejemplo el 5%. Y además tienes unos dividendos ingresados en tu cuenta del X% (menos los impuestos) y los reinviertes para seguir creciendo.

Plan B: inversión de 1000€ en un fondo de acumulación. A fin de año tienes la misma revalorización del 5% y los dividendos se acumulan y se reinvierten sin pagar impuestos.

Entiendo que después de diez años, el plan B habrá crecido mucho más gracias a que se acumulan y reinvierten dichos dividendos, mientras que el plan A habrá ido pagando impuestos y habrá tenido una gran pérdida de oportunidad de inversión debido a ello.

¿Tiene esto sentido? ¿Me estoy perdiendo algo? Espero que mi pregunta no sea una tontería y me ayudéis a comprender mejor esta estrategia.

Muchas gracias por vuestra ayuda
IM

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Hola.

Creo que sí, se está usted perdiendo cosas. Las enumero:

  1. Para que todo el argumento tenga sentido tendría usted que encontrar un fondo de inversión que tuviera en cartera las mismas empresas que compraría para su portafolio particular. Si no, estaríamos mezclando churras con merinas.

  2. Los fondos tienen gastos que no está teniendo en cuenta en el razonamiento.

  3. La cartera media se dejará aproximadamente un 0,5% anual en impuestos por el cobro de dividendos. Si comparamos ese gasto con los costes totales del fondo, sólo sale a cuenta el plan B si elige usted un fondo con bajas comisiones y gastos reducidos, y no un fondo medio.

En mi opinión, un fondo es interesante por otros factores (diversificación inicial, suscripciones automatizadas, suscripciones mínimas reducidas, reequilibrios entre clases de activos, traspasos gratuitos,…), pero creo que el gasto en impuestos de su cartera particular de acciones no es el mayor de sus problemas.

Saludos!

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Ya veo @AntonioRRico

Entonces, si lo he entendido bien, la principal ventaja con respecto a fondos sería el ahorrarse la comisión de gestión, que efectivamente se come gran parte de los beneficios a largo plazo (cuando dichas comisiones sean más altas que los impuestos de una cartera de dividendos, que según su comentario son unos 0,5% de media) ¿correcto?

¡Muchas gracias por su explicación!

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La comisión de gestión es uno de los gastos, normalmente el más elevado, pero hay algunos más, y esas son las cuentas a no ser que el gestor del fondo le pase igual que a Roy Batty en Blade Runner y vea cosas que el resto del mercado jamás imaginariamos…

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Básicamente lo mismo que lleva años diciendo el famoso Terry Smith

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Bienvenido @InversorMillennial,

Dudas interesantes las que plantea. Al contrario que una gran parte de la liga Talibán antidividendos, la respuesta por lo general suele ser un simple y manido…depende.

A los seres humanos nos encantan las formas puras, las líneas rectas o las curvas armoniosas. La naturaleza, sin embargo, combina rectas con curvas y volúmenes, de una forma difícil de entender, pero igual de bella.

Pues en esto es igual. Sobre el papel, hay argumentos para todo, y muchos de ellos tienen una parte de verdad y otra parte de depende. Uno de los mayores peligros a los que se enfrenta un inversor , son las medias verdades, pues ya se dará usted cuenta, que una tesis casi perfecta, puede ser un fracaso de aupa.

La estrategia de los dividendos, así…a pelo… pues es una burrada. Si, si, ha leído usted bien, una auténtica burrada. Comprar una empresa, solo porque reparte un buen dividendo, incluso creciente, es una buena forma de ponerse a dieta financiera.

El demonio, habita en los detalles, y ahí es donde cada uno bajamos a la arena de una forma diferente. Los hay que prefieren el tridente, otros la espada, y otros la red y el escudo.

Yo le recomendaría que busque información y que decida en su caso.

Asignar capital es de las labores más duras para un CEO, pues es un campo donde un exceso de caja, muchas veces se quema de modos poco ortodoxos.

No voy a discutir a nadie que una empresa en crecimiento con recursos muy limitados, debe usar toda su caja para seguir creciendo, pero si uno va a comprar una empresa de las del SP500 , que están ya talluditas, creerse que sin repartir dividendos van a asignar el 100% del capital de manera eficiente, es como creerse el cuento de Blancanieves.

Tan errados me parecen los apóstoles incondicionales del dividendo, como los antidividendos.

Un dividendo es un rasgo importante de una compañía excelente, pero no es el único, y debe ir acompañado de otros para que el cuadro tenga sentido.

Para mi, una buena manera de dirigir una compañía, es marcarte al inicio del año que tu negocio debe ser capaz de:

  • Ganar dinero.
  • Invertir en lo necesario.
  • - Reservar un porcentaje del beneficio para premiar a los accionistas.
  • Aumentar las reservas.

Un negocio excelente hace eso. Y me da igual lo que me diga cualquier señor que lo más cerca que ha estado de dirigir una compañía es llevarle los cafés a la secretaria del CEO. El cuento de la asignación eficiente del cien por cien del capital, es tan útil, como las excels esas del cuento de la lechera.

Ahora bien, quitando fondos como el de @AntonioRRico , que tiene comisiones bajas, y que el mismo expone honestamente los pros y contras de tener o no el fondo, nunca le pregunte a un barbero si necesita un corte de pelo.

Simule como le habría ido a usted, eligiendo veinte posiciones de las que lleva Terry Smith, y si le salen las cuentas, adelante. Si no, con el fondo. No hay soluciones mágicas, ni una misma talla de zapato para todos. Pero eso si, lo malo de esto es que exige currar. No es un megatrabajo, pero no se engañe, esto lleva tiempo, bastante tiempo. Y por eso en muchos casos, vale la pena contratar a alguien que lo haga, y pagarle por su trabajo, que si está bien hecho, bien pagado estará.

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El pago de impuestos es una comisión. Aproximadamente, el 20% de la rentabilidad por dividendo, si no me equivoco.

Así si la RPD de tu cartera es un 4%, el TER que se lleva el fisco es un 0,8%. Si es un 3, el 0,6%. Desde mi punto de vista, asumible. Y llevas la cartera que tu quieres. El fondo activo más barato, puede ser un 1% de comisión, como el Smithfund por ejemplo. Y sumale los costes internos que soporte, además de la comisión de gestión.

Además, no son estrategias incompatibles. Puedes llevar acciones y fondos, activos, pasivos o indexados.

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Hay otra cuestion a tener en cuenta.

Segun tengo entendido, los fondos no pueden recuperar las retenciones de impuestos en el extranjero, asi que realmente no se pierde tanto con una cartera propia versus un fondo (comisiones aparte). Nos lo confirmara @AntonioRRico (he visto varios tuits suyos al respecto como https://twitter.com/AntonioRRico/status/998623528038621185) pero para una accion USA en un fondo espanol:

Imaginemos un dividendo bruto de 100 sobre una posicion de 4000 (100/4000 -> RPD 2.5%)

Fondo : Ingresa (100 - 100 * 0.15) * 0.99 =84.15 retencion USA del 15% mas impuestos del 1% aqui
Persona: Ingresa 100 * 0.81=81 19% impuesto total (recuperando el 15% de USA)

Asi que impuesto fondo 15.85% vs 19% para una persona tipica. Una diferencia de 3.15% sobre una RPD de 2.5% -> 0.078% sobre el valor de la posicion.

Si solo son acciones sin retencion en origen, la diferencia se nota (sin contar gestion) pero si es una cartera diversificada con posiciones un poco por todo, la diferencia se reduce notablemente

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Hola, ¿Hay alguna legislación que se lo impida?

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Así es para acciones USA.

Hay otros mercados en los que sí sale más a cuenta en el fondo, como en Francia, en el que se paga un 0% en origen. Pero como dije anteriormente, los impuestos por los dividendos no son un gran escollo para el inversor particular, aunque desde la industria se venda lo contrario para hacer ver a los posibles clientes de la ventaja del fondo. Las hay, pero son otras.

Un convenio internacional. De hecho, para fondos de otros países como Luxemburgo es del 30%.

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Los que hemos sido accionistas de EDP ( eléctrica portuguesa ) nos retenían en origen el 30% del dividendo sin posibilidad de recuperar nada ,más la retención de la hacienda española .
Pues bien ahora y hasta el 31 de Octubre existe la posibilidad de recuperar el 20% de esa retención de los dividendos del año 2.016 .
También se pueden reclamar a través de la agencia de valores el porcentaje de los dividendos del año 2.017; por esta gestión en el caso de Renta 4 cobran en torno a los 100 €(cien ) ; si no se tenían muchas acciones y por lo tanto el importe del dividendo fuera relativamente alto , puede ser que no sea interesante la gestión .

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Hay muchas maneras de invertir. Encontrar la adecuada es tarea de cada uno.
La inversión por dividendos no es ni mejor ni peor que en fondos del mismo modo que tampoco lo es si son activos, pasivos, value, growth o un pupurri de todo un poco.

El argumento tan manido sobre la ineficiencia que supone el peaje fiscal en el caso de los dividendos en comparación con los fondos (de acumulación) no la comparto en absoluto.

Fíjese. Si yo invierto 100.000 Euros en acciones que reparten dividendo con una RPD del 5% recibiré 5.000 Euros de los cuales deberé pagar 950 Euros a Hacienda (19%). Eso supone un 0,90% del total. Imagine que ese porcentaje es una comisión.

Ahora cojamos un fondo activo de los que más se habla en este foro (Azvalor, Magallanes, Cobas, Bestinver,…) e invertimos los mismos 100.000 Euros con una comisión del 1,75% (no conozco los datos exactos pero imagino que por ahí andarán los tiros). Eso significa que aunque no lo vea, no le emitan un recibo ni se lo domicilien en su cuenta que su inversión le va a costar 1.750 Euros.

Para terminar, imagine que tenemos un buen año y ambas carteras se han revalorizado un 20%. En la primera la “comisión” sigue siendo la misma, 950 Euros pero ahora ese pago baja dicha comisión al 0,76% del total.
En cambio en el fondo con la revalorización tenemos 120.000 Euros pero la comisión ahora es de 2.100 Euros (eso si no hay que añadir comisión de éxito).

Eso hace mejor una inversión que otra? Por supuesto que no, pero la supuesta ventaja fiscal de uno sobre otro no es tal como la pintan.

Un saludo.

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Buenos dias JordiRP, creo que dependiendo del capital/estrategia de cada uno son perfectamente combinables ambos activos.

Tambien hay que comentar que el coste por tener acciones fisicas y mantenerlas en un banco domestico tambien son muy elevadas.

Cobran por mantenimiento y custodia de los valores, compra/venta de acciones, script dividend, venta derechos sobrantes cobro de dividendos, … que en algunos casos rallan la usura. A todo ello hay que sumar los “hachazos fiscales” por cada compra/venta y cobro por dividendos (recuerdo con nostalgia la exencion de los 1.500€)

Un placer coincidir nuevamente contigo, JEVIVI

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Todo inversor “buy & hold” con vistas a tener una renta por dividendos deberia escoger una cuenta que no le cobre para cobrar su “renta” y con una ecuacion de gastos de “mantenimiento/custodia”+compra/venta adecuados, idealmente sin nada de mantenimiento o custodia en el momento de solo recoger los frutos (queda lejos, pero algun dia llegara…)
Yo no pago nada por custodia/mantenimiento, sin minimo de operaciones, eso si el coste de las operaciones no es el mas barato del mercado

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Pero para acciones de Buy&Hold = Largo Plazo. Teniendo en cuenta tengas tus acciones entre 25/30 años pueden haber muchos factores que se escapen.
Cambio en las condiciones:preaviso de 2 meses y te cambien las condiciones y se tengas que buscar/ replantear toda la cartera.
Problema con el broker (tipo Interdin, Alpari, SaxoBank), teoricamente no tendras problemas con titurlaridad de acciones, pero si te pueden derivar tener que buscar otra opcion.
Un saludo de JEVIVI

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Hola @jevivi

El placer de debatir con usted es mutuo.

Sobre lo que usted me comenta. Claro que son compatibles ambos activos. Fíjese que yo poseo de ambos. No pretendía convertir esto en un duelo de estrategias, ni mucho menos. Simplemente quería refutar el mantra que dice que la inversión por dividendos tiene el lastre fiscal que no tienen los fondos.

Sobre tema comisiones y custodias ahora voy a ello pero el debate (al menos en mi intervención) no iba por ahí.

Efectivamente, los bancos tradicionales te crujen a comisiones altísimas. Pero se le ha olvidado comentar que a todos los productos, incluyendo los fondos. Corríjame pero esa banca tradicional que cobra custodia por las acciones creo que también la cobra o pretende cobrar con los fondos no?. Y esa banca tradicional si vende un fondo no le cobra comisión también??? Y si el fondo es de reparto no hacen lo mismo con ese dividendo???
Script-dividend??? Se refiere a la tomadura de pelo de las Botinas y las Matildes de turno??? Quizás por ello compre otro tipo de acciones aunque he de reconocer que en mi cartera pastan estas dos (en su momento se irá corrigiendo).

De todos modos, esto tiene fácil solución: no contrate con ellos el bróker. Así de simple. Hace 10 años quizás era más complicado pero ahora tiene varias opciones. Es más, usted tiene fondos??? A qué no los tiene en la banca tradicional??? Pues haga lo mismo con las acciones. Fíjese que incluso en alguien que tuviera metido en la sesera que mejor un banco sistémico (por aquello de la seguridad de no dejarlo caer que llegado el caso ya veríamos, hola Banco Popular) podría usted comprar prácticamente todas las acciones de las que solemos hablar en los foros (USA, UK y Zona Euro básicamente) pero cuantos fondos de los que solemos hablar en los foros tendría posibilidad de suscribir??? Ya se lo digo yo = ninguno.

Sobre la fiscalidad de los dividendos no puedo hacer nada. Bueno, sí. Puedo diferir el pago a Hacienda teniendo un broker como IB. Sobre la comisión de los fondos tampoco si quiero uno determinado y esas son las condiciones o incluso tener que pagar más porque no me queda otra que comprar su clon en Luxemburgo. Pero las comisiones de los bancos??? Ojalá todo fuera así de fácil.

Un saludo jevivi y encantado de verle por estas tierras. Notará que aquí no le tuteo pero es estilo de todos los que escribimos hablarnos de usted como muestra de respeto.

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Hola JordiRP.

Podría usted ampliar esta información? Darnos un poco más de detalle sobre cómo funciona.

Muchas gracias.

Saludos!

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En este comentario había enlazado un artículo que explica en detalle el funcionamiento

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Buenas noches JordiRP.
Tampoco es mi intencion generar un duelo de estrategias.No sere yo el que le diga lo que debe o no debe hacer con su ahorros/dinero, ni a usted ni a nadie.

En cuanto a las preguntas que me dirige:

Tengo un fondo de un banco un banco domestico y a mi no me cobra ninguna comision que no este incluida en el TER,

Que yo sepa no, en mi caso no he vendido ningun fondo desde (creo recordar 2007) solo los traspaso.

No tengo ningun fondo de distribucion. Por lo que no lo se.

Por ejemplo, hay algunas otras tambien lo hacen o lo han hecho. He comprado/vendido, cuando a mi juicio he debido hacerlo para bien o para mal. Al siguiente comentario que hace: Solo inviertia en valores nacionales, no invierto en lo que no estoy preparado, en este caso, no se ingles, por lo que no puedo interpretar sus Balances.

Lo tendre en cuenta, si en algun momento decido volver a invertir en acciones.Gracias.

Si tengo 1 fondo en la banca tradicional, el resto no. Me apunto lo que comenta respecto a las acciones.

Como he comentado anteriormente, solo compraba acciones del Mercado domestico. En cuanto a su segunda pregunta yo si tengo uno desde hace años y estoy contento con su comportamiento (Llegado el caso que no me interese lo traspasare o lo vendere segun me interese fiscalmente).

Tomo nota de su recomendacion, el unico broker con el que trabaje fuera, fue con IG Markets para operativas con CFD,s

Si quiere uno en concreto o lo contrata en la gestora directamente o debe ir a su clon en Luxemburgo, yo en mi caso, entre cerca de 4.500 fondos puedo encontrar alguno que se le pueda parecer y si no lo encuento lo contrato directamente abriendo cuenta en la gestora.

Creo que estan todas las preguntas contestadas.

Como puede comprobar yo tampoco le tuteo, como muestra de respeto.

Un saludo y buenas noches desde Valencia. JEVIVI

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Hola @CurroJimenez.

Cuando se cobran dividendos de empresas extranjeras (que cotizan en mercados distintos al que pertenecemos nosotros) se aplica sobre ellos dos retenciones: la de origen (país donde cotiza la empresa) y destino (país donde cotizamos nosotros como individuos).

IB (Interactive Brokers) es un broker extranjero que sólo aplica la primera retención pero no la segunda. En cambio un bróker que esté bajo el paraguas del FOGAIN (inscrito en España) le hará ambas.

Pero como siempre veamos con un ejemplo un caso concreto (voy a omitir el tema divisa y demás que siendo otra de las ventajas no es el motivo de la explicación).

Imagine usted que a principios de año destina 100.000 Euros a comprar acciones americanas, las cuales le dan una RPD del 5%. A lo largo del año usted acabará cobrando 5.000 Euros.

  • Opción A: si su broker es IB le retendrán de esos 5.000 Euros de dividendos el 15% de la retención USA. Eso es un total de 750 Euros por lo que le quedarán 4.250 Euros en su cuenta.
  • Opción B: si su broker es ING (inscrito en España) también de esos 5.000 Euros le retendrán el 15% de origen (USA) por lo que le quedará el mismo saldo de 4.250 Euros. Pero de estos últimos le aplicarán la retención de destino del 19% (que es la de España). Por tanto desaparecerán de su cuenta otros 807,50 Euros y su saldo final será de 3.442,50 Euros

Está usted pagando más impuestos segun use un broker u otro??? No, está pagando los mismos. La diferencia radica en que mientras un broker como ING le aplica todas las retenciones al momento, IB no. Será el año que viene cuando pase cuentas con Hacienda en mi declaración de renta que regularizaré mi situación (he diferido impuestos y ahora toca pagarlos).

Mientras tanto esos 807,50 Euros en el caso de tener IB los puedo reinvertir y seguir sacándole rentabilidad. El margen va desde 1 año y medio a medio año. Si el límite para actualizar mi situación es el 30 de junio de 2019 y en función de cuando vaya cobrando los dividendos durante este 2018, más tiempo que están en mi bolsillo o en este caso trabajando para mí. Es una forma más de seguir maximizando el interés compuesto.

El ejemplo es con empresas americanas, pero si lo hiciéramos con empresas británicas aún es mejor pues no hay retención en origen.

Espero haberle ayudado y si tiene alguna duda, intentaré dentro de mis limitaciones aclararle lo que sea.

UN saludo.

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