Renta fija, esa gran desconocida

Inversión
1750

Muchas Gracias a los dos.

Esta mas que disculpado, es usted muy amable en sus respuestas.
La respuesta es NO. Y esto me lleva a pensar que si los inversores que tenemos carteras con Renta fija gubernamental como un activo con diferente correlacion con la renta fija y diferente comportamiento durante las diferentes etapas economicas (bonanza, crisis, inflacion , deflacion) ¡no comprendemos la Renta Fija! ( no hablo por todos, pero tengo esa sensacion, ya que llegado esta epoca excepcional salen a flote estas cuestiones) ¿Que comprenderán los principales tenedores entre la población cuando principalmente quieren minimo riesgo y por ello son los perfiles a quienes se lo colocan?

Acabo de ojear el indice de los 4 pilares de inversion y no lo veo. Pero tengo en mi biblioteca bastantes de la gran serie de 52 libros para 52 semanas de Antonio Rico y voy a buscar info.

Esto que usted cuenta es muy inquietante y es lo que trataba de decir en mi primer post, con lo de ¿LOS BONOS NO TIENEN TECHO? :slightly_smiling_face:

Comprendo. Esto puede hacer que un fondo suba, pero pensaba que estos fondos que tengo en cartera como el BND EXX6 , DBXG, IBI poco recorrido van a tener como comentaba justo arriba.

Me ha hecho ver que efectivamente tenia algo en cartera que no comprendía.
Lo que me ha sorprendido, es que el activo que menos comprendia era el que se coloca mas a los inversores con menos aversión al riesgo ¡¡¡ el que se supone mas facil !!! (hasta mi madre llegaba a invertir en Letras del Tesoro, ¡eso es lo que mas han llegado muchos en el terreno de la inversión!, claro está, es diferente porque este perfil estaba ahi para; cobrar el cupon y esperaba a vencimiento, pero es un ejemplo de la idea extendida que que la Renta fija si es para los perfiles mas legos es que es la comprendemos ).

En fin. Dicho esto, no molesto mas. Aunque sigo sin comprender, voy a ponerme a leer porque algo quedó claro -“queda claro que no lo tengo claro”- y no mantendré activos que no tenga claros en cartera (“ante la duda no hay duda”, si se duda, no hay duda en inversiones, nunca se deben tener).
Me daré este verano para comprender que papel tiene la renta fija gubernamental en estas carteras en unos tiempos donde los gestores mas viejos de la city nunca creian que verian.
Aquello de ¿compensa el binomio beneficio riesgo HOY de tener un 25 % de RF que marca el prospecto del portafolio?

Gracias a los 2

P.D: Cada dia comprendo mas la frase “Mas vale una cara de bobo bien gestionada que heredar un terreno de regadío”

6 Me gusta
1751

Saludos cordiales.

El beneficio de un bono se puede obtener por dos vías:

  • La usual que es esperarse a que venza el bono e ir cobrando los cupones (el bono se puede haber comprado en en el mercado primario (en su emisión se le compra al emisor a través de un intermediario que normalmente será un banco o una agencia de valores).
  • Comprando y vendiendo en el mercado secundario de renta fija (similar a las acciones, pero en España mucho más opaco).

Cuando se vende un bono su precio se compone de dos partes: el que le damos al bono y el que proviene del cupón.

Veamos un ej.:

El 1 de julio de 2019 compró un bono por 1.000 euros que paga un 2 % de interés anual en pagos trimestrales (5 euros cada trimestre para que dé 20 al año) y su duración es de un año.

El 1 de marzo de 2020 Vd. quiere venderlo (y no hay aún miedo por la covid) y resulta que han bajado los tipos y se paga solo un 1,6 % en los bonos similares que se emiten. ¿Cuándo es el valor de ese bono?

Vamos a aproximar los precios de forma lineal.

Como el comprador solo puede optar a un 1,6 % anual eso es lo que Vd. le ofrece que gane y como el comprador solo lo tendrá un trimestre le corresponde ganar un 0,4 %. Como cuando venza cobrará 1.000 euros + 5 euros de cupón trimestral, es decir, en tres meses cobrarán 1.005 euros y el mercado determina que gane el 0,4 % trimestral, que es lo que falta hasta el vencimiento, Vd. lo vende por 1.001 euros (redondeo 1.000,996).

Entonces Vd. ha ganado 1 euro en la venta y 15 con los cupones de tres trimestres, es decir, 1,6 x 4/3 = 2,13 % anualizado.

Si Vd. compra un bono a 30 años al 4 % y pasados 10 los tipos están al 1 % muchos factores determinarán su precio, pero (aunque pueda desviarse mucho por la incertidumbre) piense que. su precio estará (simplificando mucho el cálculo) al rededor de 100 que costó + 20 años que quedan x 3 % de deferència de intereses a su favor: 100 + 20 x 3 =160 %

Pero si los tipos suben le restarán la diferencia y la multiplicarán por los años de vida que le quedan al bono.

¡Imagine um cartera con cientos de bonos de distintos emisores, vtos., cupones y calidades crediticias!

9 Me gusta
1752

Si además Vd. ha sido paciente para venderlo tal vez haya conseguido venderlo por un precio algo mayor, puede que en lugar de 1.001 euros por 1.001,10 euros si encuentra un comprador que tiene prisa en comprar. Esto se expresa en porcentajes, Vd. puede venderlo al 100,10 % y si ha sido paciente tal vez al 100,11 %.

Ruego que me repasan las cuentas porque me equivoco mucho.

5 Me gusta
1753

Buso. Le agradezco mucho su respuesta.

1754

Ahora lanzaré yo una duda: ¿Cuándo se calcula el valor liquidativo de un fondo de renta fija se tiene en cuenta solo el valor de los bonos o también el cupón corrido de cada uno?

Por si hay alguna duda: El cupón corrido es la parte de cupón que corresponde al periodo que se ha mantenido el bono. P. ej., si un bono paga el 2 % anual y lo vendo después de mantenerlo medio año me corresponde recibir del comprador la mitad, un 1 % porque quien lo compra cobrará el 2 % que corresponde a un año y solo lo mantiene medio.

Cuando se compran y venden bonos en el mercado secundario se da el precio escupón (sin cupón) y a parte se calcula el cupón corrido (parte del cupón a recibir según el plazo desde que se pagó el último cupón).

5 Me gusta
1755

Supongo que Bogle no imaginaba la intervencion de los mercados de bonos por parte de los bancos centeales. En mi humilde opinion comprar algo que no va a dar rendimientos o con cupones negativos y encima no tener el control de poder aguantar hasta vencimiento, como en la mayoria de los fondos, pues creo que es sumar riesgo a la cartera.
Para un particular creo que actualmente merece la pena un deposito a dos años sumando un 1,20% anual que un fondo indexado de bonos de paises europeos. Yo duermo + tranquilo actualmente.
Otra cuestion es que una parte de la cartera nos la juguemos a la gestion activa en renta fija, pero a estos precios pienso que la posicion debe ser no residual, pero si baja.

Son tiempos y mercados que en Renta Fija nunca se habian experimentado… Y solamente los bancos centrales tienen su control.

Otra cuestion… los mercados de bolsa son residuales respecto a los de Renta Fija, aunque el cliente retail tenga la percepcion de lo contrario.
Saludos.

17 Me gusta
1756

Voy a contestarle con una frase que a prori es una bordería pero que me parece fundamental:

Si no entiende algo -los bonos, por ejemplo- no invierta en ello.

Ahora en serio, la inmensa mayoría de la gente ni siquiera invierte en nada y vive su vida igual o más feliz que los que estamos en este foro. No le digo que sea como ellos y no invierta, ¿pero de verdad cree usted que vale la pena tener un producto en cartera con el que no acaba de estar cómodo? Yo creo que no, pues deshágase de él.

Entrando más en materia, le diré que yo también tengo una cartera Bogle y vendí mis fondos de bonos, básicamente por todo lo que usted y el resto de foreros comentan. Personalmente he llegado a la conclusión que la parte “segura” de la cartera la quiero fuera de cartera alguna, es decir, en la cuenta corriente. Duermo más tranquilo. Ni entiendo ni le veo sentido a todo lo que está sucediendo con los bonos y las intervenciones de los bancos centrales, como usted muy bien ha apuntado.

Realmente será curioso ver en caso que haya un susto con los bonos como se comporta el inversor novel o aquel al que con la “brasa” (en el buen sentido) de la educación financiera han preparado para que aguantara caídas gordas en renta variable pero quizá no hayan insistido lo suficiente en los peligros de la renta fija.

11 Me gusta
1757

Que alegria escucharle. No porque no sepa que el 80 % (¡¡¡y me mojo!!! queda escrito ¡¡¡ 80 % minimo!!! conociendo el perfil de inversor) de los que estamos en carteras con un porcentaje de Renta fija tienen mas dudas que yo sobre la renta fija, sino por dar su testimonio. Y el resto 20 %, del 10 % ni sabran que ni saben, ni se lo han planteado como yo hasta hace unos meses y si les preguntas se quedarian con cara de interrogación. ¿¿¿ :roll_eyes:???.
Sobre esto me preguntaba la labor de divulgación, ya que sigo en audio por IVOOX no menos de 10 canales, de memoria; Valueinvesting, Fondos de inversion y valores, tu dinero nunca duerme, Masdividendos, Finect, icebergdevalor, Rankia, etc… y lo basico lo dan por entendido. De inversion indexada, Tankers, cuantitativo, mineras del Congo etc no falta ¿ a nadie se le ocurre que la inmensa mayoría de inversores tenemos carteras con una parte de renta fija según el perfil , y que estamos escuchando en sus audios la excepcionalidad de los tiempos, quedandose nuestros ojos como platos …y los gestores que llevan al programa tratan esto de paso?.
Masdividendos es cosa a parte, esta comunidad es para mi la que aporta mas valor hasta la fecha ya que trata temas que no conocía por otros medios… y esperando ansioso el libro.

Te están ofreciendo en programas o webs, carteras segun tu perfil de riesgo de un porcentaje de Renta Fija y me doy cuenta que cuando cojo un libro de los años 70, 80 ¿Valen esas graficas de portafolios de como se comportó la renta fija en la cartera?¿Los estudios de como le bajó la volatilidad la Renta Fija al portafolio cuando algunos tertulianos de hoy llaman que este mundo actual esta DOPADO (de imprimir)? En fin, la verdad es que igual si, pero como no conozco bien como va la renta fija (gubernamental en carteras para rebalanceo) nos hacemos esas preguntas de “TECHO”.

Y es que me preguntaba:

Si un gobierno emite un Bono a 0 % y la siguiente emision es del 1 % (por ejemplo), esta claro que el que lo compró al 0 % tiene que bajar el precio si quiere venderlo…
La pregunta es, ¿Solo se calcula esa bajada del bono con el tipo de interés?

a) Porque si es asi, estamos apañados si creemos que nuestra renta fija no esta en un TECHO o cerca.

b) ¿O hay otros factores como la demanda de bonos que afectarían al precio?
Entiendo que si, pero aun asi, lo que comenté, vivimos tiempos raros raros raros, y algo no me cuadra en mi cartera. Creo que ese factor no puede ser infinito (mas demanda a tipos 0) ,como lo es el valor de cualquier acción (no tiene techo, puede valer lo que quiera), o sea, no es que tenga una resistencia, es que tiene un techo, como que un valor no puede caer por debajo de 0 (teoricamente porque vimos lo que pasó con el petroleo hace unos meses, ¡y es que estamos viendo cosas increibles con tanta manipulacion monetaria!).

Ademas pensaba que la parte bonos en las carteras (Ray Dalio es otro ejemplo) es para el escenario de deflación. ¿Podemos quitarlos así como así?¿Si viene deflación que compensa esta parte de la cartera? . Como bien dice SirHall , tenerlo en la cuenta corriente o un Deposito para estar mas tranquilo, veo que también cumpliría una parte de protección ante deflacion (aunque el Cash suelen ponerlo para proteccion de Recesion, entiendo en deflacion cumpliria)
Y luego estan los Bancos Centrales del planeta haciendo dinero y uno sigue pensando, para intentar comprender, a veces despues de apagar la luz de la mesita para irse a dormir, y eso no es bueno.

Bueno, muy agradecido por los comentarios por intentar responder a estas cuestiones. Yo la cartera permanente de momento no la tocaré, porque si le quito 1 / 4 de sus clases de activos ya no es permanente.
La cartera Bogle con 75 % RV 25 % RF si la voy a ir tocando hasta que comprenda si puede esperarse de una cartera lo mismo en un mundo de los 70, 80 con el mundo del 2020, un mundo que cada dia parece mas distópico.

Por otro lado, y esto es un reflexion muy personal, pensaba que tengo el sesgo de la autoridad cuando se trata de A. Rico ( fiarse de las opiniones de quienes estén al mando), ya que admiro su labor y su preparación, me sentia identificado con su vision del mercado desde que lo empecé a leer, lo digo porque cuando veo un Baelo con un 30 % de RF, pienso que si en Capitan está al mando y no ve peligro, yo que estoy en cubierta por tener menos preparacion y tengo menos datos que él… estoy tranquilo.

Reitero el agradecimiento a todos ustedes. Buso, lamento que no pueda contestarte porque usted sabe mas de esto que yo.

Saludos

5 Me gusta
1758

Yo personalmente, igual que he leído muchas veces mencionar a @agenjordi, creo que dos personas con la misma cartera y activos pueden tener razones totalmente diferentes para agregarlos, algunas más justificadas, otras subjetivas e imposible de saber si son correctas o no y otras simplemente por que algo se recomienda.

En general el efecto más potente de los bonos a corto plazo gubernamentales de una cartera Bogle es el de restar riesgo ( volatilidad ), pero también pueden agregar un poquito de descorrelación, si nos vamos a bonos de larga duración el efecto descorrelacionador aumenta pero no nos protegen tanto contra el riesgo.

Creo que la renta fija gubernamental es un activo interesante, si vamos a rebalancear por el efecto descorrelacionador previamente mencionado, pero sus retornos son predecibles y son lo que son, actualmente no son atractivos pese a que en ocasiones puntuales el apetito inversor puede hacer que suban o bajen por el flight to quality u otros sucesos similares, pero en general sus retornos son bastante predecibles. Después entra en juego el riesgo intrínseco del activo, si creemos que existe posibilidad de que pueda haber un problema con el mismo, que es un riesgo del que no podemos deshacernos y ver si los retornos y ventajas esperadas nos van a compensar o no agregarlo a la cartera.

En resumen, mi opinión es que una cartera 100% RV nunca es óptima si hablamos sobre todo de los típicos índices ordenados por capitalización mega/large caps, esta opinión está basada en mis muchas pruebas de combinaciones y generación de datos sintéticos, una cartera 100% RV sería seguramente óptima si pudiéramos escoger las zonas de la RV con un buen timing, dado que esto no es posible, no estamos consiguiendo un retorno extra por el riesgo asumido e intentar utilizar descorrelaciones de algún tipo parece interesante, pero sin olvidar que nada está garantizado, hay otros riesgos etc.

6 Me gusta
1759

Saludos cordiales.

Yo haré otra reflexión más que consejo. Para invertir básicamente hay tres productos ‘sencillos’: Depósitos (y ctas. remuneradas), bonos (y similares como pagarés y obligaciones) y acciones y se pueden comprar directamente (bonos pocos, porque casi todos se ofrecen a inversores institucionales,en paquetes de 50.000 o 100.000 euros) o a través de bonos. Entonces, quien no los,entienda,que pregunte sin miedo ni vergüenza.

Hablo de memoria, pero aproximadamente los bonos a 10 años español y alemán entre enero de 2000 y enero de 2008 bajaron su cupón del 6 % al 4 % en ambos países porque la percepción en ese momento del crecimiento económico era muy optimista boom inmobiliario en España con lucha euforia en los mercados). En estas circunstancias los tipos bajan porque hay mucho interés en prestar dinero porque no se temen impagos (no sé temen, no que no exista,el riego, pero se deprecian ese riesgo).

Pero del 2008 al 2012 tras el estallido de la crisis inmobiliaria, repente crediticia, el bono alemán se convirtió en valor refugio y su cupón bajo hasta el 1 % mientras que el español daba medio después del rescate de Grecia y su cupón subió hasta el 7,25 %. Eso era ya insostenible y la Troika (el Fondo Monetario Internacional, la Comisión Europea y el Banco Central Europeo) rescataron el sistema bancario (las mal gestionadas y nidos de corrupción que eran casi todas las cajas de ahorros) y el cupón del bono español bajó al 1 % mientras que el del alemán llegó al 0 %. Luego la fuerte intervención del BCE hizo que bajarán a valores próximos al 0 % y el –1 % respectivamente.

Esto es un contrasentido, y no es natural ni sostenible sistemáticamente.

Es decir, el precio y el cupón de un bono soberano también depende de la,confianza que ofrezca.

Y esto ocurre en mercados maduros con fuertes instituciones. Un bono de un país en vías de desarrollo o emergente puede no tener techo. Puede emitirse un bono a 30 años,con un cupón elevado, 10 % p. ej., porque se considera un producto peligroso y en unos años temerse el impago y poder comprarse por el 5 % de su valor nominal, 20 veces más barato. Eso es equivalente a que el cupón sea 20 veces mayor, es decir, el 200 %.

Es interesante leer

https://www.google.es/amp/s/cincodias.elpais.com/cincodias/2014/11/03/mercados/1415017486_966036.amp.html

6 Me gusta
1760

Gracias Buso. Gran aporte.

Creo al leerle que queria decir que “el precio del Bono puede no tener SUELO”, hasta perderlo todo.
Recordar que los que tienen Renta fija y rebalancean no les importa el cupón (que viene muy bien como complemento) sino el valor.
A lo que me referia desde mi primer post es al TECHO por arriba, y que viendo que lo principal que tira del precio es la bajada de tipos, y podamos estar corriendo mas riesgo del que creemos pensando en que la renta fija tuvo su funcion y por lo tanto la sigue teniendo… pero sin ver que vivimos tiempos diferentes.

Un saludo

1761

Saludos.

Respecto al techo hay un techo natural (que los bancos centrales han hecho que se perfore con los tipos negativos).

A ver si un ej. lo explica. Suponga Vd. que compra al 100% un bono a 15 años que paga un cupón del 2 % anual y pasados 5 años se considera que es inmejorable. Entonces el límite natural del cupón es 0 % (porque invertir en algo que seguro que da pérdidas no tiene sentido). Entonces, por ese bono al que le quedan 10 años de vida en los que pagará 10 x 2 = 20 euros podrà pedir el 120 % (realmente no es un proceso lineal, estrictamemte el ‘techo’ es el valor para que la TIR de cero que es el minimo natural y debe ser cercano).

¿Por qué ahora,los tipos son negativos y hay transacciones? No lo sé, pero corren tres hipótesis:

  • Que el cupón negativo da menos pérdidas que gastos custodiar el dinero.
  • Que es el precio de equilibrio con otros bonos de otros emisores y otros plazos de forma que se considera equivalente y traspasarlo un bono en particular con cupón negativo y otro en particular con cupón positivo por los diferentes riesgos. P. ej., puede compra un bono a 10 años con un cupón del 0,5 % y venderlo pasados dos años al 98,7 % (pierde un 0,3 % en dos años) lo que es equivalente (aproximando de forma lineal) a comprar un bono a dos años con un cupón negativo del –0,15 %. Si para Vd.estas estimaciones del futuro son razonables tanto le da un producto que otro.
  • La tercera es la segunda, pero asumiendo una tasa de inflación negativa. Eso empujarla más los tipos hacia abajo.

Pero digamos que el ‘techo’ natural es el del primer ejemplo.

1 me gusta
1762

Pero recuerden que rentabilidades pasadas no aseguran nada y que todo lo pasado fue anterior.

2 Me gusta
1763

Buenas, iba a preguntar por un buen fondo de renta fija a corto plazo (corporativa o no) para completar un pequeño hueco en el cash de mi cartera permanente, pero después de leerme los 30 últimos comentarios mejor me callo y hago mutis por el foro…

2 Me gusta
1764

Saludos cordiales.

No he comprobado la categoría ni las comisiones ni la inversión necesaria, pero estos son tres con renombre:

4 Me gusta
1765

Muchas gracias Buso, entraré en uno de ellos seguramente.

Saludos cordiales.

1766

Solo están buscados en Morningstar. Los fos segundos parecen mejores. En otra categoría son apreciados el Muzinich Europeyield Fund Hedged Euro Accumulation H Units ISIN IE00B96G6Y08 y el Evli Short Corporate Bond B ISIN FI0008800511, este en la categoría de Morningstar RF Deuda Corporativa Corto Plazo EUR (enlace al buscador. Hay que elegir la categoría y el resto de parámetros).

2 Me gusta
1767

Ya me está Vd., liando con tanta y tan excelente información. El Evli era el que tenía en mi radar, más que nada porque casi todo el mundo lo aconseja.

1768

Estos dos últimos son dos buenos fondos de un sector difícil. Fíjese, si yo tuviera que gestionar un fondo de renta variable me atrevería (y soy completamente lego): Compraría Coca-Cola, ATT, 3M, Toyota, Samsung y 25 grandes empresas más y esperaría. Incluso escribiría interesantes cartas trimestrales. Pero la renta fija es difícil de gestionar. Bueno, difícil si se pretende obtener beneficios.

1 me gusta
1769