Bueno, pues frente a viento y marea, aquí tenéis el Podcast 16, que ayer perpetramos junto al fenomenal @MarcosLuque.
Tras varias cancelaciones, por problemas de coordinar las agendas, ayer decidimos que era el momento de no cancelarlo mals pese a que @MAA hizo un esfuerzo titánico, pues se tuvo que dopar para que la voz no le fallara y en mi caso, por problemas personales, apenas aparezco, y casi que mejor, pues el resultado mejoró bastante . Afortunadamente, @arturop como siempre, guió un podcast , divertido y beligerante a partes iguales…¿les suena?
Estimados fans del podcast, agradecer a @MAA el curro que se volvió a pegar hasta pasada la 1 de la madrugada, para recomponer las pistas que un servidor fastidió y comentaros, que si os gusta nuestro trabajo y queréis invitarnos a una cerveza, podéis usar el botón de Donar que sale en Ivoox en nuestra página principal.
Gracias @MarcosLuque, por compartir tu tiempo.
Te animo a que escribas un hilo al respecto de Planes de Pensiones y/o Comisiones, que sirva de consulta y que se vaya nutriendo de mensajes con actualizaciones de todos, que puedan servir a la gente.
Confieso que tenía pensado abrir un post con esa temática, pero dado que se estuvo hablando en el Podcast de ello, parece lógico dar paso al invitado que sabe más, y que seguro abrirá puntos de vista más interesantes.
No es un compromiso eh? . Es una idea que ayer se me pasó comentar en el Podcast, y que se puso en práctica con @Orko1980, que nos escribió de su “Deep Ahorro” El Rincón del "Deep Ahorro" y que tan buena acogida tuvo y tiene.
Así que si lo ves de interés, y hay tiempo para ello, por nuestra parte encantados de que haya hilos de consulta de este tipo.
Acabo de terminar de escucharlo, muy bueno. Me habéis abierto los ojos con el tema de las comisiones, que yo era de no tenerlas en cuenta. Muchas gracias por el esfuerzo que habéis hecho, ha merecido mucho la pena.
Gracias por haberme invitado a charlar un rato con vosotros. Es una sensación extraña estar con gente que habla tu mismo idioma y tiene tus mismas inquietudes, en la vida real sería imposible tener una conversación como la de ayer. ¡Qué suerte que exista +Dividendos!
Me ha parecido un podcast interesantísimo, pero no me ha quedado clara la comparativa que hace @MarcosLuque en el minuto 61:08 entre fondos y ETFs.
Yo entiendo que en ambos casos existiría una doble retención por dividendo. Por un lado, un fondo español que invierta en acciones estadounidenses sufrirá dos retenciones cuando cobre dividendos: un 15% en EEUU y un 19% en España. Por otro lado, en el caso de un ETF como Vanguard, sucedería lo mismo, porque cuando Vanguard reparta dividendos, nos retendrán un 15% en EEUU y otro 19% en España ¿no es así? Además, entiendo que los fondos realizarán los trámites oportunos para recuperar parte de las retenciones practicadas.
La diferencia no está entre fondos y ETFs, sino entre ETFs domiciliados en USA y fondos o ETFs domiciliados en Europa.
Lo más eficiente para invertir en el mercado americano desde el punto de vista de la retención de dividendos sería abrir cuenta en Interactive Broker y desde ahí suscribir un ETF USA. Te harían la retención en USA del 15%, aquí en España lo tendrías que declarar también pagando otro 4%, en total 19%.
Si inviertes en un vehículo europeo en USA retienen un 15 o un 30% dependiendo de la nacionalidad y del tipo de vehículo (sí a mi también me sorprende esta diferencia) y después tú a la hora de rescatar o al cobrar dividendo si fuese de reparto pagarías otro 19% independientemente de la retención que hayan hecho al fondo en USA.
Por eso digo que lo mejor es contratar un ETF USA para esa parte del mercado. Es muy lioso y no sé si merece la pena… pero tiene sentido.
Explicado así parece que pagues un 15% + 19% = 34%, pero entiendo que, en virtud de los convenios de doble imposición, el 15% (o el que sea) que te retiene en origen el país donde está domiciliado el fondo o ETF luego podemos integrarlo en el 19% al hacer aquí la declaración, de modo que si nos han retenido en origen un 15% sólo tenemos que pagar en el IRPF un 4% para llegar al 19%; y si nos han retenido un 30%, pues no hay que pagar nada más en el IRPF porque ya hemos pagado de sobra el 19%. ¿No es así?
@MarcosLuque ya llevaba un tiempo mosqueado con el tema de las comisiones. Cuando empecé hace un año en el mundo de la inversión tuve la suerte de empezar con buenos fondos value pero alguno con comisiones un poco abusivas. Como dice el compañero @dmironmtz me has abierto los ojos y la consecuencia ha sido que acabo de traspasar los fondos del Sextant PEA A al Magallanes European.
Muchas gracias y daros la enhorabuena tanto por el foro como por los Podcast.
No exactamente. Así funciona para los inversores individuales.
Para un inversor colectivo que tenga un ETF domiciliado en USA a través de una comercializadora USA (que es casi la única forma de hacerlo) sería igual pero la segunda retención, la de España, no se la hacen y lo tendría que poner en la declaración. Resultado lo mismo paga 15% en USA+ 4% en España = 19%.
Pero para un inversor colectivo en un vehículo europeo es distinto. Si un fondo español si ir más lejos tiene acciones de una empresa USA y esta paga dividendos, la hacienda USA le retiene un 15% (y no un 30% como en otros paises, el motivo no lo entiendo). Ese 15% se pierde y ya nunca nadie se lo puede reclamar a la hacienda USA. El 85% restante se añade al patrimonio del fondo y a la hora del rescate la hacienda española te quitará el 19% de lo que hayas ganado tanto por la revalorización de las acciones como por los dividendos que haya ido cobrando el fondo. A diferencia de un inversor indiviudal el inversor colectivo no tiene forma de demostrar las retenciones que tuvo en USA y por lo tanto pagará el 19% del total no pudiendo evitar la doble tributación.
¿Qué piensas que es más beneficioso a largo plazo?
Entregar el 19% a Hacienda al cobrar el dividendo.
Entregar un 15% a Haciendas y quedarte un 4% a 30 años trabajando duro para ti el interés compuesto, y dentro de 30 años ir reembolsando un 4% del del total del fondo cada año, por lo que nunca terminas de reembolsar completamente los beneficios obtenidos.
Creo que hay que estudiar todas las variantes. Se puede reembolsar todo al año siguiente o se puede pensar que no reembolsarás hasta hacerlo parcialmente dentro de mucho tiempo. Para cada caso salen números y ventajas distintas.
Ojo, sólo hablamos de acciones USA. Para acciones sin retención en origen para fondos la opción 2 es, a mi forma de ver, claramente mejor.
Para acciones sin retención como algunas de países de la UE es una ventaja clarísima la que tienen los inversores colectivos al cobrar un dividendo.
Para acciones USA, que es para las únicas que me plantearía suscribir un producto local yo creo que no. La diferencia entre recibir un 81% del dividendo o un 84-85% es bien pequeña si pensamos que en un caso ya lo tenemos tributado en España y de la otra forma no.
Es algo casi psicológico, no diferir impuestos machaca mucho, pero pagarlos dos veces machaca más. Habría que hacer cuentas pero tendrían que pasar muuuuchos años y con mucha rentabilidad para que merezca la pena esa doble tributación, aunque entiendo que podría llegar el caso en el que sí.
Ya que ha salido el tema, si alguien me puede iluminar sobre la siguiente duda de impuestos de acciones de EEUU se lo agradecería.
Son acciones de Ralp Lauren y de Teekay Tankers, ambas de EEUU. En los dividendos de RL me han descontado en origen el 15% correspondiente, pero en TNK me descuentan 0%
¿Lo de no cobrarme impuestos en Teekay es para compensar las pérdidas?
No acabo de entender cuales son estas alternativas que plantea. ¿Por qué el interés compuesto actúa en uno sólo de los casos?. Lo mismo para eso de rescatar el 4% anual, si en un caso pasados 30 años disponemos de todo el capital, y en el otro no, estamos comparando peras con manzanas.
A bote pronto, suponiendo una inversión de 10K y una rentabilidad por dividendo del 5% (que vamos a suponer que es la única rentabilidad que obtenemos, por simplificar), con idéntica cartera en un fondo y comprando las acciones directamente, al cabo de 30 años tendríamos:
En el fondo 34.856€, que tras rescatar quedan en 30.133€.
En nuestra cartera de acciones, 33.686€ que ya habrán pagado todos los impuestos pertinentes.
Estoy obviando comisiones y custodias, pero creo que eso haría aún peor el caso del fondo, ya que la cartera de acciones sólo tendría que pagar custodia, y una compra anual por valor en cartera, mientras que el fondo paga gestión, depositario, y en principio más comisiones de compra/venta, al verse obligado a hacer más movimientos.
Me refería al interés compuesto del 4% del dividendo que te quedas en el fondo. Ese dinero trabajará para ti 30 años, mientras que en el caso 1 se va para todos los españoles.
Eso es comentado porque Marcos ofrecía la opción de vender todo el fondo el día del rescate. Sólo es otra opción de verlo, si usted nos permite.
Está bien simplificar pero de esa forma obviamos la rentabilidad que se acumularía a 30 años por parte de las acciones compradas con el 4% del dividendo que te ahorras.
Y conste que no soy para nada defensor de la inversión en fondos, aunque sea mi vehículo preferido, sino que defiendo que cada uno invierta en lo que crea conveniente.
Es cierto que el fondo puede comprar alguna acción más cada año, pero por supuesto, eso se tiene en cuenta en los cálculos que presenté antes. Si se refiere a la rentabilidad por revalorización, que estaba obviando, es necesario que sea absurdamente alta para compensar, ya que esa rentabilidad se compone también teniendo las acciones fuera del fondo. He hecho algunos cálculos, manteniendo la rentabilidad por dividendo al 5%:
Una revalorización de otro 5% llevaría a tener respectivamente 117.014€ en el fondo vs 124.234€ en las acciones.
Con un 7% de revalorización, tendríamos 200.274€ vs 209.908€.
Para que el saldo final a los 30 años sea mayor en el fondo, es necesario nada menos que una revalorización anual del 29%.
Salvo error por mi parte, creo que para invertir en el mercado americano, el fondo tiene un lastre muy importante, que por lo que dice @MarcosLuque, se traslada también a los ETF europeos.
Es decir, que para su ejemplo particular, un “lastre muy importante” es una pérdida del 4,59% de la cantidad final a 30 años.
Ciertamente no me parece tan tan importante el lastre, ya que aunque seguro que sus cálculos son correctos, no podemos olvidar que, como apuntaba arriba, es sólo un caso particular de los miles que se pueden dar para cada tipo de inversor. Obviaríamos, entre otras cosas:
Que la rentabilidad media histórica de las acciones USA no es del 7% anual, sino del 9,5%. Pero es cierto que no tiene mayor trascendencia.
Que el yield medio de las acciones USA no es del 5%, sino mucho menor, y que eso hace que el peaje fiscal del dividendo sea también menor. Un inversor que guste de los Dividends Aristocrats tendría un yield medio histórico en torno al 2%.
Que la vida del inversor no termina a los 30 años, sino que sigue hasta su muerte, y que por lo tanto el dinero que se queda contigo desde el principio no trabaja para ti 30 años, sino más.
Que el inversor no suele hacer una sola compra y se espera 30 años, sino que suele acumular mensualmente, haciendo más difícil y caro la compra de acciones frente a suscribir un fondo mensualmente por una pequeña cantidad.
Que hay inversores de largo plazo, como los inversores pasivos en carteras indexadas, que buscan rebalancear la cartera a su porcentaje objetivo por zona geográfica, y que hacerlo con acciones es más caro y fiscalmente poco eficiente.
Y otras muchas circunstancias más que cada inversor particular tendrá, y que podrían compensar con creces ese 4,x% de ventaja final en 30 años de la parte USA de la cartera que usted propone con su ejemplo particular.
Un saludo y gracias por el tiempo dedicado a los cálculos y al debate.
. Afortunadamente, @arturop como siempre, guió un podcast , divertido y beligerante a partes iguales…¿les suena?
y comentaros, que si os gusta nuestro trabajo y queréis invitarnos a una cerveza, podéis usar el botón de Donar que sale en Ivoox en nuestra página principal.
. Es una idea que ayer se me pasó comentar en el Podcast, y que se puso en práctica con 
