Mi visión particular de la inversión por dividendos

Así es, y no estamos hablando de una cantidad despreciable. Por eso, para el inversor en fondos resulta especialmente gravosa la política de distribución de dividendos que no sean españoles. En este último caso, el fondo solo paga un 1%, pero hoy por hoy me temo que se sigue perdiendo buena parte de los extranjeros.

Y tampoco renuncien por lo contrario :smiley:
Creo que la inversión en acciones no tiene que venir determinada por lo que reparta o deje de repartir en dividendos una empresa, sino por otros factores como lo cara o barata que la consideren y por la calidad de la directiva en la asignación de capital.

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Da Ud. en el clavo. Imaginemos una inversión de 80.000 en una acción con dividendo del 2,5% al año en 2 pagos semestrales, es decir 1.000 en cada pago menos la retención. Supuesta ésta del 15% lo que serían 150 ¿compensa el coste de reclamación? Y aún menos si la inversión o el dividendo son menores o si los pagos son trimestrales.

Se le ha entendido el mensaje, pero si me permite… “según lo cara o barata que esté la acción usted recibirá un % de rentabilidad por dividendo menor o mayor”

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Ya está corregido. Gracias.

@Cygnus entiendo lo que dice pero es que todo su argumento gira en torno a que quién quiera obtener retorno (sin vender) sustituya los dividendos por ventas parciales (o ventas totales) cuando en mi opinión son don cosas absolutamente distintas. Me explico:

En el caso de los dividendos asumimos riesgo empresa. Esto es que sí acertamos con la empresa (mantiene su nivel de ingresos, beneficios, rentabilidad, payouts… vamos que acertamos con los flujos futuros que la empresa va a generar ) el retorno viene dado por los propios dividendos (en una empresa con compromiso de reparto). Si por ejemplo la empresa paga un 10% anual tardaremos 10 años en recuperar la inversión, si paga un 1% pues 100.

En el caso de las compra/ventas parciales, además de acertar con el negocio como en el caso anterior, uno asume un riesgo de fluctuación en las cotizaciones (volatilidad si prefiere). Este riego es tanto positivo como negativo: si el precio sube pues perfecto porque usted venderá arriba y necesitará vender muy pocas acciones para igualar el porcentaje que la empresa pagaría vía dividendos. Si el precio cae el numero de acciones a vender puede aumentar significativamente. Imagínese por ejemplo que la cotización cae un 30% sin motivo (nada raro en una empresa individual) o un 50 o más en un crack y el precio de cotización se tira años muy por debajo del precio al que usted ha comprado. Las ventas serían imposibles aunque la empresa continuara funcionando bien, mientras que en el caso del dividendo no tendría usted este problema (de ahí la importancia de las empresas que no recortan el dividendo en las malas y uno ve como le sube su capacidad de generar cuando todo cae). ¿justificaría las ventas en pérdidas? Es por esto que, para mi, el método de ventas parciales implica ser bueno haciendo trading con la empresa además de tener cierta certeza de que los flujos de caja van a continuar estables o mejorando como en el caso de los dividendos (que ya es bastante difícil).
Es mejor tener la opción de reinvertir el dividendo si la acción está abajo que la obligación de vender (sí uno lo quiere o necesita para otro menester) .

Además cuando vende, está vendiendo también la capacidad de generar: no puede elegir vender solo la caja sobrante.

Es por esto que no basta con vender el mismo día que paga dividendos la empresa.

Pues fíjese que a mi esta solución me aterra. No me malinterprete yo no estoy en contra de las recompras (en mi opinión por si solas no son retribución al accionista). Incluso le diría que cuando la acción está barata son el motor mas importante para que suba el precio de la acción y no todas esas monsergas que suelen decir los Balue. Pero ojo, cuando la acción está cara son un destructor de valor terrible. Tenemos un ejemplo cercano con Día que tras vender una parte importante de sus activos lanzó un programa masivo de recompras, con la pasta, en lo que luego fueron máximos (que no sé yo sí recuperará algún dia) , destruyendo un valor enorme (algo vía dividendo aun tributando habría sido mejor que nada o que restar aun sin tributar). Este caso parece exagerado porque la acción se despeñó pero la recompra en máximos es algo que no es precisamente infrecuente.

Recompras y dividendos debería ser algo estratégico en la empresa: el problema es que no son tantos los managements que han acertado con un política adecuada en este ámbito; ni siquiera sé si muchos de los que acertaron lo han hecho por pura casualidad. Es difícil lo de saber si algo está caro barato o en una situación intermedia.
Personalmente me gusta que se combinen ambas estrategias y fíjese que con la recompra puede llegar a subir el dividendo (menos acciones manteniendo el payout) lo que hace todavía menos interesante y más coplicada la opción que planteaba de las compra/ventas.

¿Aunque eso suponga en ciertos momentos destrucción de valor? Siempre puede invertir en BRK y olvidarse. Mi objetivo es bastante más sencillo invierto para obtener retorno. Suena tonto y simple pero es así.

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Yo también entiendo su postura, pero no veo que en el fondo sean dos cosas distintas (impuestos aparte). Y mi argumento se ha centrado en esto que comenta porque si hablamos de construcción de carteras, sin necesidad del cobro de rentas en el momento presente, el caso es aún más claro a favor de las recompras sistemáticas y la desaparición de los dividendos.
En lo sucesivo voy a mezclar mis respuestas con algunas citas del último libro de alguien que sabe más que yo de estas cosas, Larry Swedroe.

No comparto esto último. El retorno de una inversión viene dado por los dividendos si los hubiera y por la valoración de las acciones, venda o no venda. Aunque alguien no planee vender nunca, si le preguntan por el retorno de la inversión en la empresa X no puede responder simplemente diciendo que ha cobrado Y dividendos. Deberá calcular el capital que tiene en el preciso momento de la pregunta mark to market. Y si la acción ha caído un 50% deberá asumir que ha perdido cierta cantidad de dinero aunque los dividendos se lo hayan compensado.
Por supuesto un buen conocedor del valor de las acciones en cartera, como me consta que es su caso, sabrá que el valor de la acción es otro y que el precio no le hace justicia. Pero eso son valoraciones subjetivas y aunque el mismísimo Paramés aparezca por mi casa y me diga que mi cartera vale el doble, para calcular la rentabilidad de mis inversiones me voy a tener que ceñir a lo único objetivo que conozco, que es el precio, y los dividendos cobrados

¿Por qué serían imposibles?

Por supuesto, si es que necesito ese dinero. ¿Justificaría gastarse usted el dividendo en lugar de reinvertirlo cuando la empresa que se lo otorga está baratísima? Observe que es la misma situación.
Given the theory and evidence against dividends as an explanatory factor,what explains the well-known preference of so many investors for them? From the perspective of classical financial theory, this preference is an anomaly. It is perplexing behavior because, before taking into account what are referred to as “frictions” (such as transaction costs and taxes), dividends and capital gains should be perfect substitutes for each other. Stated simply, a cash dividend results in a drop in the price of the firm’s stock by an amount equal to the dividend. This must be the case, unless you believe that $1 is not worth $1. Thus, investors should be indifferent between a cash dividend and a “homemade” dividend created by selling an amount of the company’s stock that is equal in value. One is a perfect substitute (not including any frictions) for the other. Thus, without considering frictions, because dividends are neither good nor bad, investors should not have a preference for them”.
¿Cuál es el problema de vender parte de una posición en pérdidas frente a cobrar el dividendo de esa misma acción en pérdidas? Sesgos.
Because taking dividends does not involve the sale of stock, it is preferred to a total return approach that may require self-created dividends through sales. Sales might involve the realization of losses, which are too painful for people to accept (they exhibit loss aversion). What they fail to realize is that a cash dividend is the perfect substitute for the sale of an equal amount of stock whether the market is up or down, or whether the stock is sold at a gain or a loss. It makes absolutely no difference. It is just a matter of how the problem is framed.

Totalmente de acuerdo. Para mí recompras y dividendos son dos caras de la misma moneda. Con la estrategia que decida el management se puede crear o destruir valor de igual manera.
Ante mi poca confianza en la capacidad estratégica y visión de futuro del management promedio, lo que me gustaría es que las recompras fueran tan sistemáticas al menos como la política de dividendos.

No alcanzo a entender en qué aumenta la complicación. Lo que aumenta en todo caso es el impuesto a pagar obligatoriamente (por culpa del dividendo creciente), necesite o no disponer de una renta.
Finalizo con un par de citas de Swedroe:
The heightened interest in these strategies (high dividend) has been fueled both by media hype and the current regime of historically low interest rates”.
The bottom line is that the preference for cash dividends is an anomaly that cannot be explained by classical economic theory based on investors making “rational” decisions”.

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Me da la impresión de que lo que @Fernando quiere decir, es que si usted tiene un edificio de apartamentos alquilados el 100% del tiempo, le importa un pimiento que el mercado inmobiliario esté al alza o no, ya que cada mes le entran en cuenta corriente las rentas pasivas.

El problema (bendito) de las acciones es que son líquidas, y en cada momento podemos pensar que se pueden convertir en cash dentro de diez segundos.

Por otro lado, la palabra retorno es un tanto confusa, porque pienso que implica la venta del principal. Si no tiene usted pensado vender el principal, su cash flow tiene poco que ver con la valoración de las acciones. Insistiría en pensar que para personas distintas, estrategias distintas, y lo que puede parecer TOP para mí, puede no encajar en la personalidad de los demás.

Para quien quiera vivir de las rentas vendiendo el 4% de lo que le quede, su “sueldo” dependerá de la valoración de sus activos en ese momento, pudiendo ver como sus rentas pasivas se pueden reducir un 50% de un año para otro. Pero el Dividend Growth Investor no suele tener ese problema, es más, aunque baje la bolsa su “sueldo” tiende a subir.

El caso de la tributación no me parece tan gravoso, ya que en una cartera media DGI Global, el peaje fiscal viene a ser del 0,5% anual (20% de 2,5%), peaje mucho menor que el admitido por el inversor medio en fondos o planes. Y ojo que soy más de fondos que de carteras de activos individuales, pero eso no quita en ver las cosas como son.

Para poder tener una cartera de acciones DGI en tu periodo futuro de rentas, necesitas construirla durante tu periodo de acumulación. No hay otra. No vale comprar activos con ventajas fiscales hoy para venderlos mañana y comprar en su lugar acciones. Si alguien gusta de las acciones DGI no tiene otro remedio que empezar a comprarlas hoy para vivir mañana de ellas. Intentar convencerle de que hay estrategias mejores es como enseñar a un cerdo a cantar. Podrá ofrecerle todas las enseñanzas que quiera, pero no cantará. Por mucho que le insista, a él lo que le gusta es rebozarse en el barro y que le dejen en paz con lo que le guste a los demás.

¿Para qué imponer otras formas de inversión? ¿Qué más da lo que piense Swedroe (al que sigo con grandísimo interés) si a él no le gustaría tener este tipo de activos en su retiro? Pues claro que hay opciones fiscalmente mejores en el periodo de acumulación, pero son estrategias distintas para personas distintas.

Un cordial saludo a ambos.

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La única crítica que le puedo hacer a su vídeo e introducción @jvas es su idea de dejar de grabarlos. Le animo a que nos siga ilustrando con sus vídeos que resultan didácticos y nos transmiten conocimientos replanteándonos nuestras propias ideas.

En relación al tema de este vídeo en concreto, me gustaría aportar mi humilde punto de vista.
Considero la inversión en dividendos buy&hold la mejor para inversores poco experimentados y/o que no pueden dedicarle mucho tiempo. El secreto está en comprar acciones sólidas e ir cobrando. La diferencia con respecto a los fondos que a mí me parece más importante es el efecto psicológico de ver caer el fondo sin haber recibido nada. En el caso de las acciones, aunque caigan siempre nos queda lo que hayamos cobrado en dividendos y lo que seguiremos cobrando (si no lo suspenden, evidentemente). Mejor el dinero en mi bolsillo que en la caja de la empresa, para reinvertirlo yo en otras empresas o en su día vivir de las rentas.

Por el contrario, a favor de los fondos encontramos la eficiencia fiscal (aunque como comenta otro participante anteriormente se matiza con las comisiones) y que en momentos complicados del mercado, si se ha elegido una buena gestora, los profesionales “sabrán lo que hacer” para no hundirse en medio del temporal y sacarle partido.

Por supuesto no todo es blanco o negro.

En mi caso particular, actualmente mi cartera se compone aproximadamente en un 70% en acciones y un 30% en fondos. Dentro de las acciones, el 90% han sido elegidas pensando en el dividendo creciente y el 10% en value o growth.

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Apasionante debate, creo que ambas posturas son correctas y es necesario conocer ambas para poder tomar decisiones adecuadas a la personalidad de cada uno, para mí la clave es esta:

Afrotunadamente @AntonioRRico explica las cosas mucho mejor que yo.

Solo añadir dos cosas:

Lo que dice Swedroe se lo compro pero solo en el caso en el que pensemos que el mercado es perfectamente eficiente: 1 pavo es un 1 pavo pero que esto se traslade al precio perfectamente es otro cantar (yo no lo he visto en mi vida). Sí pensamos que hay cierta aleatoriedad a corto plazo en los precios o ciertas ineficiencias… la anomalía tal vez va precisamente en otro sentido.

Las recompras sistemáticas sigue sin parecerme una buena solución. Si se da cuenta está asumiendo que muchas de ellas serán totalmente equivocadas y destruirán valor. ¿Qué parte de la caja cree valor y parte se esfume es mejor que tributar por el dividendo? A mi me parece que puede llegar a sacrificarse beneficio para al accionista a cambio de una supuesta mejor eficiencia fiscal (que tampoco veo real en todos los casos). Es más, le diría que en ocasiones, las recompras, llevan a políticas en absoluto beneficiosas para el accionista como las que pueden verse ahora en muchas empresas americanas, No le hablo de excepciones; me refiero a multinacionales de decenas y centenas de billones (americanos) de capitalización recomprando acciones en máximos al mismo tiempo que los directivos venden. Vamos que venden a la empresa las acciones que ellos se regalan. Mire en este caso igual son mas beneficiosas las compra/ventas (pero solo para unos pocos jeje) pero igual un dividendo era mejor para el conjunto.

Al final creo que nos estamos enrocando en ver esto de una forma absoluta cuando luego hay una escala de grises importante y cada caso probablemente sea distinto.

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Fernando,

El mercado no será 100% eficiente (porque en ese caso no servirían de nada los reequilibrios de carteras, y sí que sirven y mucho!), pero es lo suficientemente eficiente como para que sea tremendamente difícil sacar partido a las supuestas ineficiencias.

Yo diría sin embargo que no me parecen malas. Por supuesto, si se acierta siempre, mejor dejar las recompras para cuando lo calcule.

Por cierto, las aristócratas del dividendo, de media, tienen la sana costumbre de recomprar sus propias acciones cuando están “baratas”.

Me temo que sí. Se han puesto a apedrearse sin ser de bandos necesariamente opuestos. Lo bueno es que lo hacen con el suficiente respeto y educación.

De nuevo saludos.

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Ahí ha dado con la clave de la cuestión. ¿Acaso el dinero repartido en dividendos crea siempre valor? ¿Qué va a hacer con el dividendo? Si lo reinvierte en una empresa cara, destruirá valor al igual que un mal management. Si lo reinvierte en una empresa barata, lo creará al igual que un buen management. Si se lo gasta en comer y beber, se lo habrá gastado igual que si lo hubiera obtenido por la venta de unas acciones.
Usted siempre tiene la opción de hacer lo que considere más adecuado con sus dividendos (después de tributar), pero no olvide que eso mismo lo puede hacer vendiendo tantas acciones como considere oportuno de aquellas empresas que considere más sobrevaloradas.
Quede claro que no trato de convencer a nadie en favor de una u otra estrategia. Hay muchas formas de tener éxito en bolsa y estoy convencido de que a usted le va a ir muy bien con la suya, principalmente porque sabe muy bien dónde invierte.

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Jamás me apedrearía con @Fernando, principalmente porque tenemos una apuesta pendiente y no quisiera que dejara de pagarla cuando la gane yo :stuck_out_tongue_closed_eyes:
Un abrazo para los dos.

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Hola,

Un par de apuntes rápidos antes que me salte el timer de FocusMe :slight_smile:

Recuerden que los mercados son sistemas complejos adaptativos. En la bolsa pasa como en la M-30, cuando estamos en un carril lento y el de al lado va más rápido, decidimos pasarnos, pero resulta que buena parte de los conductores que estaban en nuestro carril pensaron lo mismo, se cambiaron y ahora el nuevo carril es el lento. De la misma manera, si muchas personas consideran a la vez asignar sus ahorros a empresas que tienen dividendos buenos, sostenibles y crecientes, utilizando esa única información para tomar la decisión, se arriesgan a que al pujar por esos activos, los precios suban y los retornos totales futuros disminuyan. No digo que tenga que pasar, sino que puede pasar. Para evitar ese posible problema, es bueno no dejar de prestar atención a la estructura de la industria, la posición competitiva, la asignación de capital de los administradores de la empresa y finalmente la valoración.

Luego está el tema del Impuesto de Patrimonio. Ya comenté sobre el tema Blogs, artículos y demás Cómo me corrigió @Roger_rar, aunque el impuesto empieza en 700K, el efecto del límite conjunto en la fiscalidad de los dividendos sólo empieza a pegar a partir de 2-3 millones. Puede parecer un hito lejano, pero el que llega a los 700K probablemente tiene un buen curro al que no va a renunciar porque el coste de oportunidad es grande, más teniendo en cuenta que la rentabilidad neta por dividendo de 700K en el VIG o similar son sólo unos 1,000 euros al mes a precios de mercado actuales. Por lo que para cuando vaya a plantearse realmente dejar de trabajar, puede estar en la zona de las 7 cifras holgadas y encontrarse con este papelón. Esto no lo he leído en ningún libro, los que me conozcan de otros lares, saben que es mi situación personal, yo no trabajo, nadie de mi familia trabaja, me dedico exclusivamente a esto, y cada que vez que encuentro una inversión atractiva en empresas con dividendo medio-alto, tengo que o bien exigirle una TIR bruta mucho mayor (ser greedy con el precio) o colocarla en la cuenta de algún miembro de la familia no sujeto a IP, donde obviamente el “hueco” es más pequeño.

Perdón por la mala redacción y las más que posibles faltas de ortografía. Espero que mis comentarios les sean útiles. Un saludo a todos,

H

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Un año de estos tendremos que actualizarla jajaja. Espero que no perdamos ambos y tengamos que rendirnos ante las tecnológicas chinas o alguna historia por el estilo jajaja.

En la discrepancia es cuando más se aprende. La opinión de @Cygnus siempre me parece de lo más valioso (lo pienso de verdad y no es ninguna clase de peloteo barato). Además, en esta conversación, he tenido desde el principio la sensación de que desde la óptica de @cygnus dada su forma de invertir lleva razón. Lo que no es contradictorio con que a mi pueda interesarme precisamente lo contrario. Al final todo esto depende de la óptica desde la que se enfoque y un poco de las circunstancias de cada uno.

En cualquier caso y centrándome en mi mismo, creo que lo principal es acertar con una buena empresa que genere una buena montaña de caja, durante muchos años y luego ya si esta caja llega al bolsillo de una u otra forma es casi menos importante.

Muy interesante lo que apunta @Helm. Llega un momento en el que curiosamente y aunque parezca un sinsentido, lo mas interesante es que el patrimonio no crezca o incluso mengüe pero la capacidad de generar pasta (propia) suba. Cosa bastante complicada. Uno puede verse obligado a comprar productos que no habría imaginado como planes de pensiones mientras empresas tipo PM, T, Enagas… adquieren una nueva dimensión.

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Muy buenas a todos, siempre he tenido la idea desde que empecé a interesarme por la inversión que uno de mis objetivos a largo plazo era tener la posibilidad si algún día lo necesitaba de vivir de las rentas. Creo que esta estrategia es una de las mejores para ello y además el hecho de estar percibiendo rentas estables y crecientes me puede ayudar mucho psicológicamente en los malos momentos.
El vídeo de @jvas ha sido la gota que colma el vaso para terminar de decidirme por esta estrategia, y como bien apuntaba @AntonioRRico si quiero dentro de 25 años tener una cartera DGI, es necesario ponerse ya mismo manos a la obra.
Por ello me he lanzado en busca de vacas lecheras, y he empezado por lo “fácil” buscando entre las aristócratas del dividendo, de lo que llevo analizado hasta ahora, MCD y PG son las dos que más me gustan. ¿Veis alternativas mejores en este tipo de empresa que debería analizar? Aún me queda por seguir mirando, pero me gustaría que me aconsejarais sobre cómo debería analizarlas bien en detalle, yo estoy entrando en los balances y me fijo en cómo evoluciona el BPA y el payout, los negocios los entiendo. Me gustaría que me ayudarais a profundizar un poco más en estos análisis.

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Hay algo incorrecto: Los etfs de bonos domiciliados en USA también retienen 30% (o 15% según corresponda) cuando reparten dividendos, aunque tengan 100% bonos USA, ejemplos IEF, SHY. Saludos

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Y ¿un hilo de “Qué opina @jvas de” en el que dé su opinión en base a las dudas de los miembros para la formación de una cartera de acciones? Como el existente de @Witten en fondos, ¿sería interesante?

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Buenos dias @Danhii,

Muy agradecido por la mención y la sugerencia, pero me temo que mi círculo de competencia es microscópico y mis opiniones serían vaguedades y obviedades a buen seguro.

Suelo comprar 2 compañías cada año, a veces alguna más, pero suele ser la media dependiendo de lo que dure la ventana de oportunidad.

Consciente de mis limitaciones de tiempo y sobretodo conocimiento, me focalizo mucho en muy pocas cosas.

En fin, que pueden ustedes preguntarme cuanto quieran, pero tengan en cuenta que si hacen lo mismo con cualquier parroquiano en el bar de las fiestas veraniegas de su pueblo, la calidad de la respuesta irá pareja :sweat_smile:

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Hola @dmironmtz me había puesto a escribirle una respuesta y al final a dado para hilo nuevo, un ejemplo con PepsiCo, una aristócrata de los dividendos

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@Diego_Quant gracias por su apunte. La verdad, no se lo puedo discutir. Sinceramente no sé si Ud. tiene razón o no. La información que transcribí, la recibí del “market maker” y la dí por buena. En consecuencia no sé ahora cuál de ambas es la correcta. Y a pesar de que he intentado verificarlo por otras fuentes, sigo con la duda. Sorry por no poder aportar más.