¿Pero quién dice que haya empresas malas en el SP500? puede ser una opinión suya, muy respetable, pero la media del mercado las ha puesto ahí de forma activa por algo.
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Igual ya se ha comentado en el hilo porque no he leído todos los mensajes (en ese caso perdón por mi arrogancia) pero el peligro que más le veo yo a la gestión indexada es la japonización de las economías. En EEUU es más complicado pero en Europa…
Es el mercado quien lo dice, claro que con opiniones mias, muy respetables por supuesto que sí, y con las de todos los demás que compran evaluando y analizando lo que compran. Los pasivos compran todo sin sentido y distorsionan el asunto, pues sus compras y ventas son lo mismo que las de los demás. Creo que ya es reiterar sobre lo dicho.
Por otro lado ¿quien dice que hay empresas buenas en el SP500? Pues los mismos que dicen que las hay malas ¿o van a ser todas iguales?
Llámeme reiterativo y pesado, pero es que me gustaría entenderlo bien. Yo tengo entendido que los pasivos compran lo que deciden los activos, la media del mercado. Si los pasivos compran Exxon, es porque los activos la han puesto ahí.
Y no parece que con el volumen que manejan puedan mover mucho el mercado.
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Pero es que reitero, puede leer mensajes antiguos míos en este hilo y comprenderá mi punto de vista, cuando uno pone una orden el libro de ordenes no sabe de estrategias y la demanda sube el precio. El operar mucho o poco es lo mismo, yo no opero casi nada, apenas compro y casi nunca vendo nada, pero lo que hago lo hago con criterio, no lo hago sobre todas las empresas, hay otras personas como yo que se fijarán en otras empresas igual que yo, posiblemente empresas de la que yo no sé nada, pero actúan con criterio lógico en sus compras o ventas, que pueden ser también muy pocas, aquí el que opera mucho es el trading, pero el value opera tan poco o menos que el pasivo, por lo tanto privar al mercado de análisis e introducir órdenes sin sentido analítico es anti mercado, y se puede entender como una anomalía del mismo. Son cucos, ponen los huevos en otro nido esperando que alguien los cuide, y bien ¿cuántos cucos puede soportar el mercado? Pues no lo sé, pero como lo comprobemos igual nos llevamos una sorpresa. La inteligencia del mercado es de abajo a arriba y no al revés.
Espero me haya explicado suficientemente claro.
Sí, es cierto si ese dinero es fresco. Si procede de la gestión activa no tiene por qué ser así.
Y los que le venden las acciones que usted compra también piensan que lo hacen con criterio, ¿no cree? 
Pues a juzgar por la rotación de carteras de los fondos value por todos conocidos, no parece que sea así.
A lo mejor yo tengo tan poca idea de valorar acciones que lo mejor que puedo hacer es privar al mercado de mi análisis erróneo, pasarme a la gestión pasiva y dejar de distorsionar los precios.
La inteligencia del mercado no es mayor cuanto mayor es el número de participantes, sino cuanto mayor es el conocimiento de aquello que están comprando. No hay que confundir cantidad con calidad.
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Pues no parece que cuando pongo una orden tenga opción de orden pasiva o activa.
El criterio de cada uno es de cada uno, lo malo de la gestión pasiva es que no tiene criterio, y es como ya he dicho anti mercado.
No parece… eso es.
Ya, pero si usted se equivoca no pasa nada, pero si los que lo hacen son millones y millones de dólares con un activismo pasivo igual sí pasa.
Eso es lo que usted opina, pero tampoco se trata del número sino de la calidad, órdenes sin sentido en valores sin analizar, son una anomalía. Y cuantas más haya, más gorda es la anomalía. ¿volverán otra vez a preguntar lo mismo?
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¿Y cuando compra un fondo tampoco? Le recuerdo que la mayor parte de los activos de renta variable no están en manos de pequeños inversores, sino fondos, planes de pensiones, etc.
Entre comprador y vendedor hay una discrepancia de criterios. ¿Están acertados los dos a la vez?
Estamos hablando de equivocarse con decisiones activas. ¿Solo se equivocan los pequeños inversores como yo? ¿O también hay gestores activos que se equivocan manejando millones de euros?
Puede repetir cuantas veces quiera lo de que es una anomalía y que es antimercado, pero agradecería algún argumento más aparte de calificativos. El peso de todas y cada una de las acciones que componen un índice total de la bolsa viene determinado única y exclusivamente por los gestores activos. Si la empresa buena vale diez veces más que la mala va a seguir valiendo diez veces más por muchos inversores pasivos que aparezcan a comprar el índice. ¿Dónde está la anomalía y el antimercado?
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¿Y los fondos no ponen órdenes igual que todo el mundo?
El problema es que ustedes creen que el mercado es esto 1+1=2 pero, está muy lejos de ahí, es un ecosistema vivo y complejo.
Estamos hablando de dotar de inteligencia al sistema de abajo a arriba, y que se comporte de forma óptima.
¿le parecen pocos argumentos? Se lo voy a repetir otra vez, el sistema pasivo mete órdenes en el mercado de forma masiva sin sentido de análisis, esto limita y distorsiona el conocimiento introducido en el sistema, esto se puede soportar hasta un límite que desconozco, pero es anómalo lo quiera ver o no, esto último me da igual, porque parece que solo les interesan las ideas que confirman su teoría e ignoran las demás, es su problema, es de buenos inversores analizar todos los puntos de vista y “cambiar el chip” ser capaces de ver que hay personas con diferentes teorías, pero no, las rebaten una y otra vez con los mismo argumentos de libro, que parece que todos han leído el mismo, que creo que ese es el problema, entonces están incurriendo en un sesgo de confirmación.
Al entrar en la misma ponderación y porcentaje que está el índice, precisamente no se distorsiona nada.
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¿Y esto no le puede ocurrir a usted también?
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Estimado @autoinmune
Estoy convencido de que los aquí presentes, entre los que me incluyo, entendemos y valoramos lo que nos quiere transmitir.
Yo personalmente admito que podría estar equivocado respecto a la indexación y que en un momento dado ocurra la anomalía/burbuja de la que Ud. habla.
El problema es que al no haber ocurrido aún, no deja de ser una hipótesis.
Si se convierte en una especie de Cisne Negro, solo el tiempo lo dirá.
Mientras tanto, solo podemos especular y aportar datos que respalden lo que cada uno piensa al respecto, entrando entre todos en una espiral que poco o nada positivo y constructivo nos va a aportar.
Un saludo.
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Una manera eficaz de cargarse cualquier debate es recurrir al argumento ad hominem contra la otra parte, aduciendo ignorancia o sesgos, por ejemplo. Por mi parte doy por finalizada la intervención en este hilo.
Solo quisiera hacer una reflexión final, no dirigida a usted, sino en general. Es curioso que los gestores activos sean quienes lleguen a criticar a la inversión indexada por el supuesto y no demostrado efecto distorsionador. Y digo curioso porque precisamente ellos son los que buscan sacar provecho de las ineficiencias del mercado. Cuantas más discrepancias puedan hallar entre valor y precio, más oportunidades tendrán de batir al índice. En un mercado muy eficiente tendrían problemas para justificar su comisión de gestión.
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Totalmente de acuerdo con el comentario. Yo por mi parte añado que ya son varios los gestores value a los que escucho decir que cada vez les cuesta más encontrar oportunidades puesto que la eficiencia del mercado ha aumentado mucho. Y esto que dicen sucede en un momento en que la inversión pasiva está alcanzado cotas históricamente altas, ¿Entonces, cómo puede ser?. Como ya dije en mi primer comentario sobre este tema, se contradicen claramente.
Por cierto, según todos esos gestores (y realmente todo el mundo), el mercado más eficiente es el americano que es precisamente donde la gestión indexada ha alcanzado los niveles más elevados con diferencia y donde, por cierto, más se opera con los sistemas de HFT haciendo arbitraje continuo. Parece, por lo tanto, que todo ello empuja al mercado hacia una mayor liquidez y eficiencia, no a lo contrario.
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El dinero tonto, es dinero tonto. El dinero inteligente es dinero inteligente.
A veces el dinero tonto madura, y se convierte en dinero inteligente.
El dinero inteligente a veces se pasa de inteligente y se convierte en dinero tonto.
Hay dinero inteligente en gestión pasiva, y dinero tonto en gestión activa y viceversa.
No sean dinero tonto. Dense cuenta que al menos el 20% de sus operaciones sean activas o pasivas va a serlo.
No es un drama. Respeten todas las posiciones que conviven en los mercados. Siempre habrá alguien, activo o pasivo, mejor que usted.
No se añadan el doble sufrimiento de que su estrategia pase por una etapa de bajo rendimiento, que les apuesto que les pasará, si viven lo suficiente, y encima vean que el dinero tonto (que sólo merece ser aniquilado y exterminado 
) , le pase por delante riéndose doblemente de su temporal desgracia.
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En mi caso pensaba igual que usted, que la gestión pasiva engordaba los precios de las acciones y elevaba los múltiplos generales de los índices pero un día descubrí el blog del compañero @AntonioRRico y leí un artículo que me marcó bastante:
Recomiendo que se lo lea porque creo que es una analogía muy adecuada para la gestión pasiva. Aunque haya gente que invierta sin criterio en gestión pasiva, siempre habrá un porcentaje de gestión activa que pondrá el precio en el lugar que consideren adecuado según sus evaluaciones.
Como ya he comentado en este post, mi duda es a partir de qué porcentaje la gestión pasiva puede inflar los precios, creo que como mínimo un 80% y estamos a años luz de esa situación sobre todo en Europa.
Otro punto que puede ver por ejemplo en el SP500 es que si la gestión pasiva fuera tan importante, todos los valores del índice subirían en la misma proporción y por poner un ejemplo Facebook ha subido el último año un 6% mientras que Microsoft un 33%. Es la gestión activa la que pone a cada uno en su sitio.
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Perdone que me inmiscuya, pero ya que habla de sesgo confirmatorio, su afirmación, en la que basa repetidamente su teoría, no es exacta.
Lo que ud. llama sistema pasivo, son básicamente ETF que siguen el mercado lo más ajustadamente posible al índice de su referencia. ¿Cuál es el proceso para hacerlo así? Analicémoslo con un ejemplo sencillo… p.ej. el S&P 500, o el EuroStoxx50, o cualquier otro índice que le parezca…
BlackRock, o SPDR, o Invesco, o Lyxor, o cualquier otro emisor de ETF, en su día al crear el vehículo ETF pasivo referenciado a ese índice, juntan un dinero e invierten el mismo en cada una de las empresas que componen ese índice en la misma proporción al porcentaje de participación que cada una de las empresas tiene en el índice a seguir.
Por tanto en su proceso de entrada al mercado, estos ETF “pasivos” no han variado para nada el peso de las empresas en el índice. Siguen pesando exactamente lo mismo en el índice antes que entrara el ETF invirtiendo en las mismas.
Imaginemos un 2º paso…
Buffet, o Soros, o Paramés, o Terry, o X inversor “activo” compra un paquete grande de una empresa Y de ese índice. Consecuentemente, esa empresa capitaliza algo más en el índice.
¿Hace algo el ETF pasivo? ¿Tiene que hacer una nueva compra? NO. No tiene que hacer nada, absolutamente nada. Simplemente la participación que el ETF tenía en la empresa, al subir el valor de la misma, de forma automática ponderará más en el índice y también en el ETF que sigue a ese índice.
Por poner un símil que Ud. mismo ha utilizado… Ud. compra y no vende.
Muy bien, imaginemos que Ud. tiene 10 empresas, de esas que considera buenas, en las que inicialmente Ud. ha invertido, a partes iguales, un 10% en cada una.
Como “inversor activo” sólo el día en que ha hecho la compra inicial, podemos decir que Ud. ha contribuido en la proporción que su compra suponga sobre el total negociación de mercado a modificar el peso de esas empresas en el índice general, pero no en “su propio personal índice”, que si me permite la licencia llamaremos índice “autoinmune” pues Ud. ha comprado cada una de todas ellas representando un 10% de su total inversión.
Sigamos imaginando que Ud. no vende, según sus propias palabras…
Pero el devenir del mercado, con sus subidas y bajadas, y el de sus 10 empresas de “autoinmune” también con sus propias subidas y bajadas, hacen que de manera totalmente normal, pasado un tiempo, una de las empresas tenga un peso del 7%, otra del 13%, otra del 5%, otra del 15%, otra del 9%,otra del 11%, etc… Pero, como Ud. ni ha comprado ni vendido, su particular índice seguirá teniendo todas las empresas, sin su intervención. Sólo la intervención de otros inversores “activos” habrán provocado las eventuales fluctuaciones en los precios individuales de cada empresa, y los cambios de peso de cada una de las 10 empresas en “autoinmune”.
O , eventualmente si ha acertado en todas, y el mercado ha subido y todas sus empresas han subido por igual, hasta podría resultar que cada una de ellas valiera 12 en lugar de 10, pero como su índice “autoinmune” ha subido a 120, cada una de las empresas sigue pesando un 10% en su índice. Por tanto Ud. como inversor “pasivo” de su propio y personal índice no ha variado nada de ese índice. Sólo lo han hecho variar otros eventuales “inversores activos” que hayan comprado o vendido acciones de las 10 empresas de su índice, y en consecuencia ellos son los que varían el peso de cada empresa en “su índice”.
Pues lo mismo sucede con los ETF que siguen a índices. No necesitan comprar ni vender cada una de las empresas que lo componen. Sin hacer ellos nada, los inversores “activos” con sus nuevas compras o ventas son los que hacer fluctuar la cotización, no el ETF pasivo.
En un 3er. paso…
Ud. que tenía invertido inicialmente 1000 en cada una de esas 10 empresas de su índice, por tanto 10.000 en conjunto, dispone de liquidez adicional de un 5% o 10% ¿Qué hace? Para seguir con el símil de su índice “autoinmune” sólo puede hacerlo en las mismas empresas del índice, por tanto tendrá que dedicar ese porcentaje de liquidez a invertirlo en la misma proporción exacta que el peso de cada empresa represente en su índice.
A pesar de esa nueva aportación su índice no ha variado. Cada empresa sigue teniendo el mismo peso en su índice.
Pues igualmente los ETF pasivos, cuando tienen entradas (o salidas) de dinero de nuevos partícipes en el ETF, compran (o venden) todas las empresas del índice al que siguen exactamente en la misma proporción del peso que cada empresa tiene en el índice.
Confío haberme explicado.
Si no es así, lo siento. Pero tampoco entraré a contestar ni a polemizar.
Gracias en todo caso por su paciencia en leerme.
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Desde la mas absoluta ignorancia:
¿Puede la “gestión pasiva” contribuir a generar distorsiones entre las empresas que están en los grandes indices y las que no están?
Llevándolo a un extremo casi absurdo… ¿Qué sucedería si el 99.99% del accionariado de las empresas de un indice estuvieran en manos de ETFs de gestión pasiva?
Personalmente no creo que a día de hoy la gestión pasiva este distorsionando el mercado o no demasiado. Donde si creo que puede existir un conflicto es en que los ETF son accionistas y como accionistas votan en las decisiones de las empresas y puede que los intereses del ETF y de la empresa ante una determina acción sean contrapuestos.
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