Lo de la anormalidad de los retornos está claro, pero creo que no entiendo lo de “y más lejos de la reversión a la media”, hablando de materias primas…
¿Tan claro lo ve @arturop?
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Bueno, claro es una palabra muy fuerte para este dominio. Quizá me he dejado llevar por la vehemencia, pero la idea está ahí, y la sigo suscribiendo. Sin entrar en consideraciones cualitativas del tipo de ¿a qué media? ¿y si hay cambio estructural? etc. Seguramente la realidad me abofeteará con los números, pero seguiré pensando así, a menos que alguien me ilumine sobre algún gran fallo conceptual (nada descartable)
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Sí, entiendo lo que quiere decir.
Yo creo que el petroleo seguirá muchos años, y tengo una parte pequeña de mi cartera invertida. Lo considero mi pequeña parte de inversión especulativa, que mantendré hasta que vea el momento de ir vendiendo, que creo que va a llegar (de hecho ya se están presentando oportunidades). Si has comprado muy abajo las oportunidades se van viendo cada vez más… Pero bueno, es verdad que tiene mucho de especulación y por eso tengo solo una parte pequeña de mi cartera
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@jvas, comparto la decepción por el fondo de pensiones con mucho apego a las MMPP.
No estoy cuestionando las inversiones en sí sino el desempeño versus el FI al que teóricamente copia.
Aún a riesgo de pecar de indiscreto,¿ Qué sustituto/os valora?
Gracias.
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@jvas Stay course, good advice. Stay course and don’t look behind. Now in Spanish about plan de pensiones MMPP, mire usted, los planes de pensiones de Bestinver vale la pena echarles un vistazo, en su momento yo lo tenía en un sitio rarico y lo traspase al Bestinver PP Mixto, en mi caso un acierto. Hay que reconocerlo, Bestinver, en materia de PP, es sinónimo de seguridad, aunque suene a propaganda, y ya que los PP no se pueden rescatar hasta la jubilación…
Un abrazo.
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@jvas últimamente está ud. desatado! 
Me quedo con esta reflexión, le hace a uno replantearse el concepto de “riesgos de cola”, este es un ejemplo claro de como ciertas compañías pueden extender esos riesgos a otras “zonas” que no sean solo la cartera… 
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Enero 2020
Qué poco dura la alegría en casa del value patrio. Un pequeño arreón a finales de 2019 y vuelta al rojo. La caída del valor liquidativo de éstos se ve compensada por mis ingresos fijos (salario), de ahí que el patrimonio esté plano este mes.
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He leido todo el hilo, y me ha parecido muy interesante porque trata de muchos sectores de las inversiones y de estrategias.
Efectivamente, 13% me parece un poco ambicioso, además que sea de manera linear, especialmente con fondos value que tienen mas volatilidad y un ciclo mas grande que la RV en general.
La estrategia con opciones (venta de puts) me parece muy interesante, pero hay que ver que objetivos tiene esta parte. Podria tener igual un poco menos de rentabilidad que los fondos/el ETF world-SP500 pero igual la rentabilidad sería más linear sin lo ser al 100%.
Tambien, una vez que el nivel ‘soft’ se llega, creo que hay que tener una estrategia para sacar ingresos y parami los fondos value no son la solución porque tienen demasiada volatilidad.
Una estrategia con dividendos o con opciones me parece mas apropiada para tener ingresos más o menos lineares, es lo que se busca una vez que se ha llegado a la independencia.
No digo de vender todos los fondos ahora pero igual habrá que hacerlo en parte a medio plazo. Se puede guardar 15-20% de fondos “value”, mas me parece demasiados riesgos.
Otra cosa que no me gusta de algunos fondos value para los que se concentran demasiado en algunos sectores (como materias primas) es que ahora que hayan “perdido”/acumulado retraso en 2018 y 2019, esos fondos tienen que quedarse en los sectores elegidos para esperar compensar el retraso de los últimos anos. Si cambian de sectores, es aceptar que no tenían razón y no se podrá nunca recuperar este retraso, tomando el riesgo que esos sectores suban mucho en los próximos años. Veo aquí un círculo que puede ser vicioso si nunca esos sectores explotan a la subida (no sé si se dice así).
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Gracias por su tiempo leyendo el hilo y por sus aportaciones sobre los puntos que considera débiles de mi estrategia y objetivos.
Paso a comentar algunos:
El benchmark genera un 12% nominal bruto anual. Digo bruto porque no le he detraído los impuestos que pagaría si quisiera liquidarse.
La linealidad no es un objetivo, pero ciertamente habría ayudado que esa no-linealidad (i.e. volatilidad) hubiera sido hacia arriba -en lugar de hacia abajo, como ha sido- para alcanzar ‘mi cifra’ cuanto antes y poder gestionar mi patrimonio desde el sofá de casa o tumbado en una hamaca en la playa. No ha sido así y en los últimos años AzValor y Cobas han tenido retorno negativo, demorando así mi independencia.
Efectivamente el 12% está resultando ser excesivamente ambicioso. Los foreros que me lo advirtieron aciertan, y yo no. Con todo, quiero ver qué pasa cuando la bestia value se despierte (AzValor, Cobas). Si lo hace alguna vez. Porque hasta hoy esos fondos han lastrado gravemente la trayectoria de la línea roja en el gráfico.
Nunca había pensado en esto. Gracias.
Cuando llegue a la independencia, supongo que empezaré sacando de aquello que sea menos oneroso fiscalmente. Si bien tal cosa dará prioridad a aquellos activos donde tengo menos plusvalías, ergo quizá aquellos que tienen mayor potencial de revalorización.
Las rentas del alquiler de un inmueble como generador de cash para gastar no lo descarto, pero es un mercado que debo estudiar más para decidir meterme en él. En España hay costes asociados a la compra/tenencia/venta de vivienda que reducen la rentabilidad de esta inversión.
La venta de puts para este propósito no me parece mala idea. Además es un buen modo de limitar el crecimiento de mi cartera de opciones. Ya representa más de un 25% de mi patrimonio total y a priori no me gustaría que creciera por encima del 40%.
Invertir en compañías con dividendos altos y constantes en principio no me gusta tanto como estrategia. Tengo algunos prejuicios con esto, supongo.
Esto ha pasado en parte en AzValor y Cobas con Tullow Oil y Aryzta. Digo en parte porque han admitido su error y no han aumentado posiciones sobremanera a pesar del enorme descuento que ofrecen esas acciones tras su desplome.
No obstante, salirse de la acción (o de un sector) porque no se revaloriza no es muy value. Value es salirse de una acción cuando hay alternativas de inversión con mayor potencial de revalorización. En ese sentido, quiero pensar que permanecerían con la acción en cartera mientras consideren que tiene valor.
Dicho esto, y en caso de que pasara lo que vd dice, no sería la primera vez que AzValor y Cobas no se comportan como inversores en valor.
Ejemplo: Paramés se metió en Aryzta, que tiene mucha deuda. Además esgrimió como argumento clave el talento del nuevo director general.
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Cuando la gente, incluso con cierta experiencia en inversiones, duda del Value, quizás es donde hay que estar mayoritariamente. Lo digo por las dudas recientes e incluso el forero +dividanet comenta que migra sus fondos value a Indexa, ya no duda ejecutá a lo bestia un 100%.
Cuando vuelvan “yo ya estaba aquí primero”.
Simplemente es mi reflexión que llevo sobre un 60% value.
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Querido @Especulata, somos compañeros de navío en esto del value.
Yo tras los pésimos resultados que arrastran AzValor Internacional y Cobas Internacional (también tengo bastante en Magallanes Microcaps, al que le doy algo más de tiempo para quejarme) he decidido que carta en la mesa presa. Esto es, no saco mi pasta de ahí. Eso sí, al mismo tiempo decidí que no realizaba nuevas aportaciones. Las últimas las hice en 2017, ergo no he podido promediar en el abismo durante estos años infames.
Por cierto ¿no le molestó que cuando Aryzta o Tullow Oil cayeron no compraran más?
Si somos value lo somos con todas las consecuencias. ¿qué tratan de decirnos?¿que se habían equivocado pero no quieren cristalizar las pérdidas, manteniendo así el error en cartera?¿que no se equivocaron y por tanto la empresa tiene muchísimo mayor potencial de revalorización pero sin embargo no compran más?
Estas preguntas deberían formulárseles con urgencia en sus próximas comparecencias.
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En el caso de Paramés compró muchas más y fue mientras seguía cayendo incrementando el error.
Después de la AK ARYN llegó al 9% por lo que promedió todo lo que pudo para intentar recuperarlo.
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Si es a mi, no me afecto, no llevo esos fondos, llevo Bestinver Internacional y pensiones con ellos también, no me quejo.
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Pues la premium risk del value históricamente ha sido más consistente que la del mercado. Creo existe mucho sesgo hacia los comportamientos recientes. Ya puse también en otro hilo que esto puede dar la vuelta y en pocos años las cosas estar diferentes e históricamente así ha sido, aunque está claro que la historia no nos dice nada acerca del futuro.
Otra cuestión es que se dude de si el value seguirá siendo igual o no y si tiene algún problema estructural derivado de la irrupción de un nuevo tipo de empresas, etc. Además, los fondos value patrios no son inversión en factores, pero debido a su concentración y forma de invertir diría que tienen retornos esperados bastante mayores, aunque también pueden cometer errores.
Otra estrategia que justo comentaba en otro hilo es… que en la jubilación reduzcamos la exposición a renta variable, pero a cambio nos expongamos a renta variable más volátil con mayor retorno esperado, no veo por qué no se pueda utilizar más cantidad.
Si uno cree en el value, yo creo que es un momento ideal para quedarse en él o abrir posición. Siempre con la cautela necesaria al intentar hacer market timing con este tipo de cosas.
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Desconocía los detalles. Gracias.
¿Pero no ocupa un 6% de la cartera hoy en día?¿por qué no hace acopio hasta que ocupe el 9-10%?
Entiendo. Porque sigue habiendo valor, pero no tanto como para ocupar el 9-10% de la cartera.
Le puedo dar el beneficio de la duda, pero se me hace difícil justificar tales bandazos. Parecen los de alguien que cambia constante y brúscamente de opinión.
Ah, Bestinver. Entonces ese es otro navío.
Me alegro por vd entonces.
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Creo, es mi opinión al menos, que aquí hay dos temas relevantes.
1-. Cambiar de estrategia porque puntualmente un fondo/acción suba o baje siempre será un error ( y cuando digo puntualmente me estoy refiriendo a un horizonte temporal relevante). Cuanto es ese "horizonte temporal? Me encantaría saberlo ya que si lo supiese estaría forrado…
Desde mi punto de vista hay buenos y malos negocios, objetivamente los hay. El concepto “caro” o “barato” para mi es relativo. Lo caro hoy puede resultar barato mañana y viceversa.
Los negocios buenos lo seguirán siendo durante mucho tiempo.
2- Comisiones. Cada vez le doy mayor importancia. En este país se habla mucho de la bancarizacion de fondos…y estoy de acuerdo con eso pero…que me dicen del “club del 1,75%” o peor aún del “club del 1,35% + 9%”??? Más costes ocultos claro…
Nos encontramos con situaciones esperpenticas diria yo donde una persona desde su casa casi…sin estructura ni gastos fijos apenas…pone un precio a su trabajo diría yo…desorbitado…
Hace un mes tiré un excel sobre 100k y un 2% anual y el resultado, al menos para mi fue demoledor…
Esquemas tan de “sentido comun” como el que propone Baelo (bajar comisión al subir el capital de manera que todos ganen) parece que son ecuaciones de Maxwell…
Además que es tirar piedras sobre su tejado porque el porcentaje residual de “raritos” como nosotros que un día decidieron salir de la banca por que no van a hacerlo ahora de los Fondos de Autor que todos conocemos???
Creo que la industria está cambiando…y que afortunadamente dentro de 5 años tendremos productos de mucha calidad con costes mucho más ajustados (ya los estamos empezando a ver)…y eso a largo plazo hará que estos FI terminen consiguiendo muy buenos resultados.
Y es que no nos engañemos…superar a 10 años al SP o al MSCI World o a cualquier índice serio partiendo cada año con un -3%…ufffff…hay que ser muy muy bueno…
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Pesaba un 9% cuando estaba a un franco suizo, cuando la acción se puso a 1,5 deshicieron posición y ahora de 1,5 (teniendo un 9%) se ha vuelto a ir a un franco suizo y por eso pesa un 6%
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@alanturing y @especulata
Creo que me exprimido mal, pero al final sus mensajes me han hecho reflexionar y “crear” una clasificación de las empresas.
Los fondos que se dicen “value” son más “deep value” parami asi es por eso que es usado “value” cuando al final era falso usar “value”.
¿Creo que todos invertimos “value” en el sentido que queremos que el valor aumente y que creemos que debería valer más en bolsa), sino porque invertir?
No obstante, he llegado a la conclusión que hay 4 grupos de acciones (buenas = que se puede comprar):
-
Deep value : empresa de “poca calidad” o muy poca valorizada aunque los activos o los beneficios representan poco de la valorización porque el mercado ve muchas incertidumbres. La gente que invierte aquí ve un potencial importante y al menos 2 veces de la cotización actual. Como lo entiendo, los fondos españoles value son mas en este sector.
Aquí hay mucho riesgo pero más potencial y el ciclo es mas largo (10 anos?)
Riesgo+++
Potencial +++
Ciclo +++ -
Madura (value): empresa de “calidad” con beneficios, son maduras/con dividendos, que no van a crecer mucho y que son baratas/a un nivel aceptado (PER <20-25 globalemente). Aquí pongo Total, Sanofi.
Riesgo +
Potencial +
Ciclo + -
Growth : empresa de “calidad” que crecen mucho, que tienen beneficios pero que son caras (PER>25). Aquí se puede poner Amazon, Apple o L’Oreal
Riesgo ++
Potencial ++
Ciclo++ -
Super growth (Deep growth) : empresas en general en perdidas para cuales el mercado ve algo especial en ella y cree que puede revolucionar/imponerse como una empresa mayor de su sector y que saldrá con beneficios (asi ira en 3). Aquí típicamente, veo Tesla (o Uber aunque haya bajado).
Riesgo +++
Potencial +++
Ciclo +++
Las empresas se pueden mover entre una y otra categoría según el nivel de la bolsa y la madurez de las empresas.
Hay empresas difíciles de clasificar
Por ejemplo, LVMH (o Inditex) igual hace 2 o 3 anos era value cuando ahora es mas growth porque empieza a valer mucho.
Renault se podría clasificar en Deep value.
Eso 4 grupos son para empresas que deberían salir bien (o al menos que la gente clasifica indirectamente en uno de esos para comprar) y dar mas dinero, pero se puede perder dineros con algunas empresas y asi hay 2 grupos de empresas “malas”:
1 Value trap : daba la impresión que era value o Deep value pero al final, nada…siempre la cotización baja y baja….hasta ir a 0 o a volver a ser Deep value pero en general es complicado salir de aquí.
2 Growth trap : igual que value trap pero con empresas growth. Por ejemplo, veo Uber o Tesla terminar allí, aunque mucha gente hoy ve Tesla como un super growth y de momento tiene razón.
@Arturop Había dicho en un mensaje (igual no exactamente con yo pero era la idea, si me equivoco, me podra corregir) y estoy de acuerdo, al final todas las empresas terminaran en value trap o growth trap porque todas las empresas desaparecen un dia u otro (considerando un tiempo infinito).
Asi creo que al final, si se puede tener fondos value en el sentido de empresas madurez, pero tener solo fondos de Deep value y si además son concentrados me parece mucho riesgo.
Yo soy de invertir en empresas value (en el sentido de mis 2 mas arriba) y tengo esta inclinación que igual no me permite ver empresas growth como una inversión buena. En el fondo no me gusta demasiado/la volatilidad y es por eso que uso opciones y porque pongo casi 100% de mi patrimonio en RV (o opciones de RV).
Mi classificacion tiene sentido? Ve mas grupos ?
Espero haber clarificado lo que querria decir en mi mensaje anterior y haber auydado la reflexión.
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Tras la famosa caída del 75% de Tullow, Fernando Bernad dijo en “Tu Dinero Nunca Duerme” que estaban comprando
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