Debate en Rankia entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes de Pensiones

Dos posturas encontradas, dos cabezas bien amuebladas. Atencion futuros pensionistas y próximos a pensionarnos. Un empresario e inversor particular, Marcos Luque, a favor de los PPs. Uno de los asesores del fondo True Value, al parecer no tan a favor. No se lo pierdan, quedan pocas plazas y es free :wink:

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Que es mejor para invertir :Fondos de inversión o Fondos de pensiones.

Respuesta: Compre un puñado de acciones que no tenga que vender nunca …porque eso es lo que tiene que hacer.

El 2% anual que se ahorrará de media ,gásteselo en buenas cenas y con el tiempo en viajes :se lo merece (por ser el gestor de su fondo de inversión-pensión).

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Y si quiere subir la comisión de su fondito…hágalo sin remordimiento (unicamente cuidado con la panza).

Incluso puede cobrarse el 2% y el 50% de lo que le gana al fondito de su preferencia. No perjudicará a ningún partícipe…y verá como en bastantes años esta nueva comisión es posible de conseguir .

Esa cartera se puede pignorar y al apalancarse disfrutar del título pomposo de Hedge Fund (aunque esto ni es prudente,ni aconsejable,ni necesario)…pero ese es otro cantar.

Lo bueno de un debate como el que se anuncia es que hay argumentos para todas las posturas. Incluida la expresada por @quixote1. Y las tres opciones tienen sus seguidores: fondos de inversión, planes de pensiones y compra directa de acciones. Y cualquiera de ellas, bien gestionada, puede solventar, por sí misma, o en combinación con una o con las otras dos opciones, la cuestión planteada. Ninguna posibilidad debería descartarse de antemano. Si se escogen planes de pensiones y/o fondos de inversión es fundamental auditar a los gestores: qué hacen, porqué, cómo lo hacen, etc, así como vigilar de cerca las comisiones cargadas.

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Después de leer y comentar en diferentes fondos los argumentos en contra de los PPs, resumo en cinco puntos las conclusiones a las que se han llegado (también me incluyo):

1.- Solo puedes escoger planes de pensiones de gestoras nacionales y salvo honrosas excepciones, la mayoría tienen una ejecutoria nefasta. En fondos de inversión tienes opciones para aburrir.

2.- Los Planes de pensiones solo los puedes rescatar cumpliendo determinados requisitos. Sin embargo en Fondos de Inversión si necesitas el dinero lo tienes en tu cuenta en dos días.

3.- Hay una desgravación por aportación a planes de pensiones que se devuelve con creces el dia del rescate, pues íntegramente se consideran rentas de trabajo a integrar por ejemplo con tu pensión y lo pagas hayas tenido o no alguna rentabilidad y como los impuestos son progresivos…En cambio en un fondo de inversión solo pagas por la rentabilidad en el apartado de rentas de capital cuyos tipos son más benignos.

4.- Invertir en un producto que el día de mañana se supone que se va a sumar a tu pensión como rendimientos del trabajo, sin saber la pensión que te va a quedar, es muy arriesgado.

5.- Invertir en un producto que en cualquier momento puede cambiar la legislación y que no puedas hacer nada hasta que te jubiles, es muy arriesgado.

La clave del problema de los PPs es que cuando los rescatas, por ejemplo, de una vez (y hay situaciones personales en las que es necesario hacerlo), se suma el PP a la jubilación y entonces es como si ese año hubieras percibido dos sueldos. Total, castañazo y tentetieso. Pues bien, lo que es de vergüenza es que cuando se vende un plan de pensiones no se explica esto, total para qué, no se preocupe, todavía le falta mucho para jubilarse. Yo hablo, por mí, en mi caso nunca me dijeron esto, ni yo lo pregunté (traspasé hace tiempo el PP de renta fija que tenía en La Caixa al Bestinver Ahorro, por supuesto sin hacer ninguna aportación más). Ni de lejos contrato ahora un plan de pensiones con lo que he aprendido estos años. Ahora bien, la situación personal es distinta en cada caso, por eso hay que hacer muchas cuentas antes de contratar alegremente un PP, cuentas que las tienes que hacer a medias dado que no tienes todos los datos como exponía antes.

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Pues este comentario suyo sí me ha gustado. Informativo y al grano. Voy a tomarme las pastillas.

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Como le veo muy animado le incluyo dos vídeos donde cada contendiente explica sus argumentos:

Vídeo de Marcos Luque:

https://www.youtube.com/watch?v=aANL0beHCwU

Vídeo de José Luis Benito donde se habla de muchos temas interesantes, de planes de pensiones desde el minuto 18.30 hasta el 25 (un ratico):

https://www.youtube.com/watch?v=AcIw1bBgvb8&feature=youtu.be

Al parecer se está calentando el ambiente (ya estamos apuntados más de 200 futuros pensionistas) y los contendientes están afilando sus armas. Lo bueno es que son sujetos bastante imparciales y con argumentos sólidos. Yo me inclino por los argumentos de JLB, es que no sé que me da ponerme del lado del Gobierno que está a todas horas aconsejándonos que nos abramos un planico. Quite, quite.

Le prevengo, prepare un cajón de pastillas.

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Es un debate interesante, aunque en general me atrevería a decir, no se si quizá es la palabra, pero un poco estéril. Me explico.

Hacer predicciones con una legislación cambiante en el fondo es muy complejo y es fácil acabar con “wishful thinking”, tan presente en los cuentos de la lechera “pildorianos”.

Como regla general, si tienes un tipo alto, es una buena manera de dejar al dinero componer y ahorrar en la factura de hacienda. Para los autonomos por ejemplo, que puedan esperar tener ingresos menores en su jubilación, pero ahora son altos, pienso que es algo a tener en cuenta.

Cada vez va aumentando la oferta y eso es bueno, aunque países como Reino Unido y Usa, que no tratan al ciudadano como si fuese un niño pequeño, tienen cosas realmente mejores, como dejar que los usuarios se gestionen su propio fondo.

Cada caso es un mundo. En mi caso, me parece una buena forma de tener algunos fondos value, que de otra forma no tendría, por pensar como @quixote1 y hacer de Juan Palomo.

También me gustaría que estuviese disponible Vanguard, por ejemplo, pues poco como un buen indexado tipo VIG o VBR, para ir metiendo todos los años y sucumbir al dulce abandono.

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Sobre el tema de la legislación, fíjese la medida que va a tomar el Gobierno de Navarra para el 2018 en materia de fiscalidad sobre los PPs.

Hasta el 2017, en Navarra quedaba exento de gravar el 40% del pp (si lo rescatas como capital, de una vez) hubieras hecho las aportaciones en cualquier fecha, esto era una ventaja respecto al resto del Estado. Pues bien, a partir del 2018, todas las aportaciones a los pps, ya no están exentas de ese 40%. Bestinver nos ha llamado a los clientes que hay en Navarra (abrieron una oficina en Pamplona) avisándonos que las aportaciones que hagamos este mes todavía estarán exentas del 40%. Menos mal que no es una medida retroactiva (en mi caso no me coge, por ahora…), pero no me fío, igual dentro de 5 años te dicen que ya no está exento ningúna aportación, ya sean antiguas o nuevas. Echas cálculos, llega el gobierno de turno y te cambia la legislación. Que no, que no.

Como muy bien comenta @jvas , cada uno tiene que hacer sus números , ver sus circunstancias y sus objetivos para decidir que productos utilizar para ello. Utilizar algunos de ellos no significa que no se puedan complementar con otros, a gusto del consumidor, y conociendo las ventajas y los inconvenientes de los mismos.

Al fin y al cabo es de lo que deberían ir las páginas sobre inversión, de mostrar ventajas e inconvenientes de las distintas opciones y que cada uno tome sus decisiones según sus circunstancias. Muchos se preocupan por tomar la decisión “mejor”, la más óptima, pero no creo que vaya de esto lo de invertir, más bien se trata de tomar decisiones razonables y con conocimiento de las implicaciones de las mismas.

Nunca me han gustado los planes de pensiones.Tal vez porqué me ha parecido siempre un tópico de mucho cuidado esto de “ahorrar para la jubiliación”. Yo creo que es recomendable, dentro de las posibilidades de cada uno, del carácter y de su situación, intentar ahorrar, pero que sea para un fin concreto ya lo veo más discutible y creo que es una limitación de las posibilidades y ventajas del ahorro. Lo que no quita que no sea una opción interesante para una parte del capital ahorrado según el caso.

Lo que no me gusta de este tipo de debates es que parece que los problemas asociados a una opción son la excusa perfecta para no ver los posibles defectos de otra opción o ver como a veces las ventajas mal gestionadas, se pueden convertir en defectos.

Siempre es mejor tener mucha oferta, pero esto no es un supermercado, y cambiar excesivamente de fondo puede fácilmente convertirse en una desventaja. Son de sobra conocidas muchas de las prácticas de la industria de fondos, “cocinando” productos para que destaquen más de otros en según que escenarios. Luego la gente tiene toda clase de fondos de los que conoce poquísima cosa sobre la parte más importante de ellos, la tipología de gestión.

Efectivamente, este es un gran problema de los planes de pensiones. Pero otra vez más la gente se confunde. Si se decide a invertir en fondos de renta variable, la posibilidad de venderlos rápido no debería hacerle olvidar de los plazos asociados a la inversión en renta variable que suelen ser largos. Plantearse tener un fondo de inversión en renta variable para liquidarlo antes de 5-10 años me parece no entender donde se está invirtiendo en una cantidad importante de casos.

La fiscalidad de los planes de pensiones no es el chollo que se vende. Pero ojo con la de los fondos de inversión que también hay que conocer, y rescatar de golpe un fondo de inversión de muchos años donde se tenga un beneficio importante puede suponer un impacto grande en lo que uno pensaba que era el capital real que tenía allí.

Lo más arriesgado, pero no nos queda otro remedio, es no saber lo que se va a terminar cobrando de jubilado a 15-20 años vista, pero tampoco sabemos que rendimientos reales van a dar los productos donde se invierten. Según esta ecuación tampoco deberíamos invertir en renta variable porque es muy arriesgado no saber que rentabilidad vamos a sacar.

Estamos en España. Las posibilidades que cambie cualquier legislación es grande. También puede cambiar la de los fondos. Si no recuerdo mal por ejemplo las ganacias de más de 20000 euros tributaban en 2014 al 27% que empieza a ser un pico importante para quien pretenda rescatar todo el capital de golpe, por mucho que se trate de un fondo de inversión.

Tampoco habría que olvidar que la fiscalidad, un aspecto que disminuye el rendimiento final de los productos de inversión, no es el único que lo hace. También lo son las comisiones. Ir a fondos o carteras de fondos con comisiones finales anuales de cerca del 3% justificada en base de rentabilidades pasadas puede ser tan nefasto como una mala fiscalidad.

O la tremenda falta de flexibilidad de los planes de pensiones, tampoco debería de hacernos pensar que los fondos de inversión son muy flexibles. Por ejemplo si nos vamos a fondos mixtos no vamos a poder tocar la parte invertida en renta variable sin tocar la parte no invertida en renta variable, y viceversa.

También algunas carteras de fondos indexadas, si es que esta palabra significa realmente algo, como las de Indexa, sufren de este problema ya que no te dejan liquidar sólo unos fondos y no los otros, perdiendo parte de la flexibilidad que tiene una gestión donde se combina renta variable con otras tipologías.

En este caso un fondo de inversión nunca puede ser tan flexible como tener tus propias acciones individuales.

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Que sí, que cada producto tiene sus pros y contras y cada uno invierte según él y su circunstancia, pero, digame, ¿cuánto duraría la industria de fondos de inversión si cuando se reembolsara un fondo con su revalorización correspondiente (pongámonos en modo beneficios) se sumaría a los rendimientos del trabajo, pensión, etc.? Para mí este es el nudo de la cuestión. Que se sumara la revalorización de plan a los rendimientos del trabajo, vale, pero no todo el plan. Por aquí creo que va la propuesta de JLBenito que expone al final del vídeo anterior. ¿Qué le parece su propuesta?

La fiscalidad de los PP es neutra, aplazamos el pago, porque sí, luego se integra en rendimientos de trabajo, pero es que ahora se retira de los mismos, y durante los años nos hemos beneficiado del interés compuesto

Además, lo normal es que en la jubilación las bases de cotización sean más bajas, sobretodo si cotizas por encima de la pensión máxima

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Bien , estoy de acuerdo.
Y porqué no se permite invertir en un vehiculo con las mismas reglas que los fondos de inversion…pero autogestionado (p.e.)

En UK y USA ,ya existen esos fondos diferidos ,autogestionados con muy buenos resultados.

Y no tengo nada en contra de la gestión de fondos y pensiones …solo por tener una segunda posibilidad.

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Porque no interesa al lobby bancario/asegurador, ojalá hubiera algo parecido a las 401k USA

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Sí, sí, díselo a algún amigo y familiar que han tenido que sacarlo de una vez, menudo castañazo que se han llevado. Y es que son productos que tienes que tener las cuentas, muy, muy, muy claras, y es difícil muy difícil aclararse en la mayoría de los casos. Se deja en manos del asesor bancario de turno y listo :persevere:

Y que lo diga, recuerdo que cuando compre mis primeros fondos allá por el año 1994 lo del traspaso era igual que ahora, pero si mantenías el fondo en cartera 15 años y luego lo liquidabas estabas exento de tributar por las plusvalías (sí sí, aunque cueste creerlo era así).
Luego en el año 96 hubo cambio de gobierno y como estaban tiesos de pasta (como ahora) cambiaron las reglas con efecto retroactivo no respetando lo que se había publicado en el BOE. Eso se podría llamar inseguridad tributaria, vamos un engaño en toda regla, pero como son los que mandan y tienen los tanques, pues eso, ajo y agua.

@jvas, mire en BNP Paribas si acaso tuviesen esos indexados de Vanguard que apunta, yo tengo algún otro indexado de estos en BNP y no hace falta mínimo de 100.000 € si no que puede acceder con casi cualquier cantidad. Un 0,35% de comisión en un indexado durante varios años mejora bastante la rentabilidad que si los tiene en ING por ejemplo que tiene que pagar casi un 1% más.

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A mi modo de ver los planes de pensiones es una forma de diferir impuestos y suele ser interesante contratarlos si los insaciables “Montoro’s boys” te están apretando más de lo que parece razonable.

Si ahora tienes en la renta tipos marginales “duros” (por encima del 32% -35% que ya empiezan a picar) conviene tener en cuenta el ahorro en la declaración más el efecto del interés compuesto que probablemente generará a lo largo de los años si le dejas la pasta para que la gestionen gente tipo Magallanes y otras gestoras semejantes que parece que no lo están haciendo mal del todo.

Hasta 2007 en la mayor parte del territorio español era bastante más rentable contratar un plan de pensiones que ahora, porque si tenía de vida más de 2 años se podía aplicar al rescatar las plusvalías una reducción del 40%. Aquel año cambiaron la ley (esta vez sin efecto retroactivo y respetando lo anterior hasta 2006 incluido) y ahora toca hacer números para ver si de verdad interesa contratarlos.

Por otra parte creo que conviene dejar claro que al rescatar un plan, con la ley de hoy, tributarás como rentas del trabajo sobre las plusvalías (que ya es suficiente y no por todo el montante del plan como he leído más arriba).
Eso sí, si ahora tienes un marginal del 35% o superior y cuando te jubiles lo tienes del 20% o parecido, a poco que dejes la gestión de la pasta en manos competentes, sí que salen las cuentas y merece la pena.

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Totalmente de acuerdo en todo. Miraré también lo de BNP. Muchas gracias!

Tanto es así que incluso en Navarra que hasta 2017 teníamos esa reducción del 40%, a partir de 2018 todas las aportaciones que se hagan a los planes de pensiones ya no se beneficiarán de esta reducción. En Navarra este ha sido el “cebo” que han tendido los bancos para publicitar sus planes de pensiones: “¿Ve, usted?, en Navarra, a diferencia del Estado español, todas las aportaciones que se hagan al plan de pensiones quedan exentas un 40% se haga cuando se haga la aportación”. Menos mal que esta medidad no es retroactiva, ya veremos hasta cuándo… De hecho, Bestinver, nos ha llamado a sus clientes que tenemos un plan de pensiones con ellos en Navarra (en mi caso lo traspasé de La Caixa y dejé de hacer aportaciones cuando vi que no me salían las cuentas) para que hagamos aportaciones este mes, ya que en el 2018 no habrá reducción. Fíjese, echas cuentas y luego el gobierno de turno te las echa abajo. Y eso que es un gobierno nacionalista, pero cuando se trata de conseguir money, no se duda en “armonizarse” con el Estado español. Toma ya:

Por otra parte creo que conviene dejar claro que al rescatar un plan, con la ley de hoy, tributarás como rentas del trabajo sobre las plusvalías (que ya es suficiente y no por todo el montante del plan como he leído más arriba).

¿Esta usted seguro? Creo que se equivoca. De hecho me ha dado un vuelco el corazón cuando lo he leído. A ver, please, explíquese, en IMHO, no es así. Cuando rescatas un plan como capital (del golpe) tributas como rentas de trabajo todo, el montante del plan y las plusvalías conjuntamente, vamos como si ese año cobraras, por ejemplo, dos jubilaciones: la oficial y el pp más las plusvalías y aunque tu marginal baje (habría que estudiar cada caso), el castañazo puede ser de órdago. Precisamente esta es la gran pega de los planes de pensiones. Se lo digo por varios casos de amistades que han rescatado el plan de pensiones de una vez y se le ha quedado una cara…

A mi este es un tema que me suele llamar la atención, como se incide en la inseguridad de las reglas que rigen los planes de pensiones y parece como si no pudiesen cambiar las reglas que rigen los fondos de inversión, que es igualmente un pastel goloso para cualquier gobierno de turno que necesite recaudar más.

Igualmente pasa con el tema de las pensiones, lo que se habla de la insostenibilidad del sistema y luego una parte significativa de planes de pensiones tiene gran cantidad de deuda pública española, precisamente un vaso comunicante que podría verse afectado por la insostenibilidad del sistema de pensiones.