Como tener coche sin descapitalizarte

Enriqwe · 28 Noviembre, 2022 09:45

Por añadir un punto adicional a los comentados por @fabala en su didáctico desglose de pros y contras, a mi hay dos bondades de los CEF que me atraen especialmente por su naturaleza de capital cerrado:

Por un lado ofrece la posibilidad de comprar los mismos activos a un descuento atractivo. Creo que en épocas de crisis son productos a vigilar, porque pueden generar buenas oportunidades de compra (no veo tan interesante comprar estos productos en premium, aunque es cierto que esto puede ser una razón más cortoplacista)
Por otro lado no está expuesto a las mismas tensiones de compraventa de los activos que un ETF de reparto, por tanto considero que puede ser un mejor vehículo para ese fin.

AlanTuring · 28 Noviembre, 2022 09:55

Muchas gracias @Fabala y @Richard_IFI sobre todo teniendo en cuenta que solo me miré por encima sus artículos y algunas cosas ya las habrán explicado allí mejor.

La parte fiscal sigo sin tenerla clara, pero saben ustedes mucho más de este tema, por que al final dentro del vehículo puede ser todo eficiente que se quiera pero una vez cobrada la renta toca pagar a hacienda y con esa mordida, con la venta de ETFs al menos podemos compensar fiscalmente esas mordidas con pérdidas y ganancias.

Es que esta frase es clave, sinceramente creo que muchos inversores se pueden confundir si no se especifica.
Hay estrategias que si se cumplen X condiciones de mercado, “ad infinitum” pueden conseguir una rentabilidad media, pero asumir que en el periodo concreto donde nosotros vamos a invertir lo harán es otro tema bien diferente, incluso fuera de ese periodo se deben cumplir las premisas de la estrategia que no tiene por qué ser robusta. Un ejemplo sencillo de visualizar son las estrategias de seguimiento de tendencia, de media lo harán bien si está bien diseñada pero siempre van a tener 1) costes de algún tipo 2) periodos de underperformance que no sabemos cuanto durarán y que puede dañarnos, así que como todas las estrategias intercambia unos riesgos por otros.

Entiendo que en los CEFs parte de los rendimientos perdidos en comisiones y otros temas se compensan con el uso de apalancamiento, lo cual me parece correcto siempre que el uso sea racional.

Para todos aquellos que lean sobre estos productos y sean atraídos como moscas a la miel, yo lo que veo es que son productos avanzados que requieren mucho mimo en el seguimiento y en la elección de los mismos, así como creo que cobra importancia el timing de cuando se compran con los descuentos etc.

@Richard_IFI entiendo que no lo hace con esa intención, pero es que escribe de una manera que da a entender que los retornos son garantizados … Y que se pueden conseguir fácilmente rentabilidades similares al mercado invirtiendo en este tipo de vehículos sin riesgo extra… Lo cual no es cierto y debería quedar claro. Lo digo por que va a haber mucha gente atraída hacia este tipo de vehículos que son bastante más complicados que comprar una acción que reparte dividendo.

Siempre y cuando sea consciente de que puede permanecer en ese descuento atractivo “para siempre”. De hecho, la mayoría de CEFs tienden a moverse en una horquilla de descuento relativamente amplia, así que las oportunidades no son tan abundantes, lo mismo se aplica también a otros activos.

Fabala · 28 Noviembre, 2022 11:02

Voy a aclarar este tema fiscal porqué puede ser útil para los interesados.
Las distribuciones de la mayoría de los CEF se componen de varias partes como, dividendos recibidos, plusvalías realizadas y lo que se llama ROC (Return of Capital), para Hacienda en España sería la Devolución de Capital, que es un tipo de distribución exenta de retención y que reduce el precio de compra hasta el momento de la venta o hasta que ese precio de compra llegue a 0.

El Broker (me refiero a Interactive Brokers) en Enero y febrero procede a devolver todas las retenciones aplicadas durante el año anterior en concepto de ROC, que es una forma de distribución también lo utilizan algunas empresas de REIT, y procede a reducir el precio de compra del activo por el mismo importe.
Cuando se hace la declaración en España el extracto del IB desglosa las diferentes componentes de distribuciones, por lo cual hay que declarar la suma de todos los dividendos percibidos a exclusión de las devoluciones de capital (ROC) que se declararán como plusvalía en el momento de la venta.

En conclusión el ROC se excluye de la mordida de Hacienda hasta que se venda el producto que lo ha generado

Richard_IFI · 29 Noviembre, 2022 06:39

Pero con los ETFs que podemos comprar en España, la retención en origen que se les aplica a estos sobre los dividendos de empresas americanas no lo recuperamos, así es que es un coste que muchas veces no se tiene en cuenta, por eso, lo ideal sería poder comprar ETFs americanos como el $VIG, $SCHD, $NOBL, $VT, pero solo lo podemos hacer mediante venta de opciones PUT, y eso ya nos limita un poco la operativa aunque no es imposible como ya describió @Fabala en un hilo de Twitter allá por septiembre de este año.

Tiene vd. razón en parte, el entusiasmo con las inversiones a veces me hace hablar demasiado seguro de mi mismo Pero no estoy de acuerdo en el riesgo extra ni que sea un producto mas complicado, el riesgo de hecho para mi es menor que en una acción, dado que al tratarse de un fondo, tiene dentro muchos activos diversificados (ejemplo $GOF el número de holdings que lo componen son mas de 1000), por lo tanto, puede variar la distribución y eso afectar al yield, pero en una acción se lo esta jugando uno todo a una carta. Le adjunto la distribuciones de este CEF desde sus inicios habiendo pasado la crisis del 2007-2008:

Si calculamos el CAGR de estos 15 años de existencia, vemos que la rentabilidad obtenida es del 10,55%, que no está nada mal, este ha superado la media histórica del SP500.
Los ingresos mensuales que estaríamos recibiendo hoy en día tras una inversión inicial de 10K y reinvirtiendo mes a mes las distribuciones serían 475,14$ al mes. Un Yield on Cost del 57,01%, es decir, cada 21 meses, estaríamos recuperando la inversión inicial.
El valor de nuestra inversión a día de hoy sería de 45.007,88$.

Como ve, el quid de la cuestión es cómo plantearse la inversión en este tipo de productos y así minimizar aún mas el riesgo que es inherente a cualquier inversión en activos financieros.

Saludos
Richard_IFI

AlanTuring · 29 Noviembre, 2022 07:20

Hola @Richard_IFI ,
la verdad es que leyéndole lo que pienso es que está usted cometiendo errores de novato en la evaluación del riesgo.

En ningún momento he dicho que un CEF y una acción sean equivalentes y menos aún en la relación de 1-1. Me refería a que seguir una estrategia de rentas buscando dividendo mediante acciones de dividendo creciente por ejemplo tiene menos capas de complejidad que una estrategia de buscar rentas mediante CEFs, que pueden ser un vehículo más adecuado para obtener rentas no lo dudo, pero que incluye unos riesgos extra que no se pueden negar como son la opacidad del fondo, volatilidad, mayor iliquidez etc etc.
La diversificación depende del riesgo que queremos cubrir y el número de activos no sirve para todos los riesgos ni los números se pueden equiparar en relación 1:1 por que dependen de la ponderación y lo diferentes que sean los riesgos a los que se exponen y como se complementen. Por ejemplo veo que ese CEF tiene casi un 70% en renta fija corporativa, según como se mire puede estar muy diversificado o puede estar muy concentrado.
Calcular el CAGR de un CEF a posteriori y usarlo como argumento creo que es como escoger cualquier activo que lo ha hecho bien y pensar que lo hará igual a futuro. Luego a parte está como se calculan esos rendimientos, en qué moneda etc. Lo que tiene que hacer es coger el universo de CEFs que usted escogería con un screener ( con los criterios que tenga que no devuelvan el principal, etc ) y analizar la distribución de retornos de esos CEFs, que sería UN MÍNIMO base rate. Después puede hilar más fino y hacerlo por tipos de CEF y por sectores. Pero esto no es fácil y caer en el backtesting también es bien sencillo, como no es fácil, no se suele hacer o se hace mal. Sin esto va ud. bastante a ciegas. Por ejemplo, la mayoría de hedge funds lo hacen fatal pero podemos escoger los que mejor lo han hecho y justificar de esta manera la inversión en dichos vehículos.

Esto es lo que yo llamo onanismo inversor, no sirve de nada salvo para ponerse los dientes largos y cometer errores.

El quid de la cuestión también es, a veces sacar la cabeza de los cálculos onanistas y darse cuenta de que nadie da duros a cuatro pesetas ( mi padre dixit ) , buscando los riesgos de los que puede ser que no seamos conscientes para entender por qué si la estrategia es tan buena no la utiliza todo el mundo, puede ser que después de ese análisis la estrategia nos siga pareciendo interesante por que son riesgos con los que estamos a gusto, pero al menos ser conscientes y utilizar argumentos sólidos.

iguerrero · 29 Noviembre, 2022 08:13

Esto me lo llevo autopreguntando desde que conocí los CEF.

Richard_IFI · 29 Noviembre, 2022 08:26

Cierto, no lo ha dicho, solo ponía como ejemplo las acciones

Opcacidad, pudiera ser, pero tiene los informes anuales que reportan igual que las acciones a la SEC, y ahí puede ver la estrategia que hacen en momentos de crisis como este año, etc. En cuanto a volatilidad, le aseguro que en mi cartera DGI, tengo mucha mas volatilidad en algunas aristocratas y reyes del dividendo, que con los CEFs. En cuanto a mayor liquidez, cierto es que no son como las acciones tipicas de una cartera DGI, por eso dentro de mi criterio de selección, alguno de los CEFs se han caido por parecerme cortos en liquidez.

Si, exacto, este CEF en concreto esta compuesto a día de hoy por un 96% RF y un 4% RV. Dentro de la renta fija el periodo medio de duración de los bonos son 4,5 años, lo cual a mi me tranquiliza en la situación en la que estamos de subida de tipos. Han sabido vascular, y disminuir este año la exposición a la RV.

Estoy de acuerdo con ud. por eso hay que hacer cada uno su due diligence, y en mi caso, he analizado todos los CEFs que llevo en cartera. A día de hoy, los sectores o mejor dicho tipo de activos a los que estoy expuesto con ellos son:

Renta Fija:
    Senior Loans
    High Yield
    Multi-Asset
    Preferred
    Convertibles
    CLO (Collateralized Loan Obligation)
Renta Variable:
    Real State
    Untilities/Infrastructures
    Finance
    Equity – Covered Calls
    General Equity
    Healthcare

De nuevo, la gestión de una cartera de estos productos no es pasiva, y de vez en cuando habrá que actuar, pero volviendo a las matemáticas… una rentabilidad del 8-10% se puede conseguir en activos que repartan ese porcentaje y reinvertirlo año tras año, o bien en otro activo que reparta un 3-4% de dividendo y espere conseguir el 4-5% restante mediante la apreciación. Por lo tanto, no es descabellado conseguir dentro del universo de CEFs, fondos que den este reparto y actuar uno en consecuencia si alguno de los empleados de la fabrica de ingresos falla.

Aqui discrepo, es lo mismo que decir que es onanismo inversor reinvertir los dividendos en una cartera DGI, simplemente estaba ilustrando qué es el interes compuesto

Muy sencillo, en españa los bancos tradicionales no conocen este tipo de productos o si los conocen (lo dudo que sea así al menos entre los empleados de la red de sucursales salvo los espabilidos o que esten en nuestro mundillo) no les interesa porque prefieren vender sus fondos cutre con super comisiones…
Otro motivo de por qué no lo utiliza todo el mundo, es porque además de no ser conocidos por se productos americanos y solo accesibles con determinados brokers (aunque recientemente he visto que en MyInvestor tienen algunos como $GOF, y en Renta 4 también), la gente no se para a leer los informes de la SEC, analizar y entender la estrategia (le hablas a alguien de una covered call, y pocos sabrán de que se está hablando), etc… en definitiva, hacer su propia due diligence…

Por eso es nuestro deber como divulgadores de la cultura financiera, dar a conocer estos productos y estrategias para dar otras alternativas al que quiera conocerlas ;).

Por favor, no se lo tome a mal, que me ha encantado el debate…

Saludos
Richard_IFI

Richard_IFI · 29 Noviembre, 2022 08:28

Alguna vez tiene que ser la primera … yo también cuando conocí la estrategia DGI me dije que por qué no lo habría conocido hace 20 años y por qué no la utiliza todo el mundo…

AlanTuring · 29 Noviembre, 2022 08:36

No se utiliza por que es una estrategia subóptima en muchos aspectos aunque pueda ser interesante en otros sobre todo en la parte psicológica que suele pesar mucho y es indispensable.

Yo hablo del mercado americano también, no solamente de España, allí se llevan utilizando muchos años y además con una problemática fiscal que los favorece. Es un vehículo más, pero no es la panacea tal y como se está explicando. Y creo que la cultura financiera está bien, pero hay que hacerlo con responsabilidad, hay mucha gente que se va a sentir atraída hacia este tipo de productos. Sigue asumiendo y diciendo cosas que a mi juicio no son responsables ni correctas, por lo tanto seguiré insistiendo en ello.

Richard_IFI · 29 Noviembre, 2022 09:00

Por curiosidad, ¿Cual sería para ud. una estrategia óptima?

iguerrero · 29 Noviembre, 2022 09:13

Yo con la DGI asumo que voy a tener rendimientos a largo plazo menores que con la inversión via fondos de acumulación. Y también asumo que es más complicada de implementar y de seguir.

Richard_IFI · 29 Noviembre, 2022 09:17

No creo que lo esté explicando como una pancea, simplemente dandolos a conocer… yo los conocí hace 3 años mas o menos tras leer a Chowder en Seekingalpha y a nuestros queridisimo @Fabala.
Y como siempre decimos, no me metí de primeras tras leerles, hice mi estudio de los mismos que es lo que hay que hacer.

Me preocupa eso que comenta de “ni reponsables ni correctas”, no quisiera confundir a nadie, yo estoy aquí compartiendo con la mejor intención mis ideas ¿puede concretar? Yo creo que estoy siendo totalmente transparente de como lo veo y como lo trato, luego de nuevo cada uno ha de hacer su estudio/trabajo.

Richard_IFI · 29 Noviembre, 2022 09:19

Puede ud. comprar un ETF de Dividendos crecientes de acumulación, y lo simplificaría bastante… pero hemos de reconocer que a muchos nos gusta mas el stock picking no? aunque yo me estoy planteando ultimamente esto último que comento del ETF DGI.

AlanTuring · 29 Noviembre, 2022 09:29

Bueno, antes de nada decir que creo que el debate nos enriquece a todos, ya sé que a veces soy bastante tajante en la forma de comunicarme y no creo que en su caso haya ningún tipo de maldad, si no todo lo contrario, ganas de ayudar a la comunidad.

A mi me ayudaría por ejemplo poner un disclaimer gigante de que la mayoría de CEFs no baten al SP500. No solo eso, es que aunque lo batieran, habría que analizar el ratio riesgo/beneficio. Ahí tienen los productos apalancados todos los años en los rankings de mejor rendimiento. Fácil ¿no?
Tampoco vería mal poner otro disclaimer gigante de que los activos y la operativa de los CEFs es compleja, basada en el timing, apalancamiento y gestión activa y en muchos casos con activos de dudosa calidad y que a priori no podemos saber cuales lo harán bien, mal o rematadamente mal. Mucho menos poner ejemplos concretos de CEFs que lo han hecho bien olvidando el río de CEFs que no, pero sin especificar por qué cree que unos lo van a hacer bien a futuro y otros no, más allá de su historial y qué le hace estar seguro de que su criterio es bueno.
También creo que estaría bien explicar mejor las ventajas fiscales, que pese a la explicación de @Fabala sigo sin entender que no pueda hacerse con otros vehículos jugando con plusvalías/minusvalías.

iguerrero · 29 Noviembre, 2022 09:31

Para eso prefiero un ETF indexado al MSCI World. Los dividendos crecientes y sostenidos en el tiempo son la consecuencia de que la empresa que los paga tiene un negocio de calidad, no la causa.

Yo tengo una cartera enfocada al dividendo, en unas acciones más creciente que en otras, porque mi plan es ir incrementando mis ingresos desde ya y porque me genera mucha más paz mental que tener que decidir cuánto y cuando empezar a vender, aún asumiendo que el total return va a ser menor.

Reconozco que la mentalidad “fabrica de ingresos” me atrae mucho, pero intento hacer un ejercicio continuo de crítica y búsqueda de defectos.

Con los CEF la única conclusión a la que he llegado hasta ahora es que partiendo de un mismo activo generador de rentas (una acción que paga dividendo), si se puede comprar con algo de descuento y usando algo de apalancamiento se pueden obtener mejores retornos (siempre que el extra de rentabilidad no se lo coman los gastos de gestión). El tema de los ROC y sus ventajas fiscales también ayuda.

No obstante sigo leyendo poco a poco e incorporandolos a mi cartera con cautela (ahora mismo pesan un 6-7% de la cartera en total).

Un poquito sí, pero ya le voy conociendo y le he cogido cariño😜

agenjordi · 29 Noviembre, 2022 10:02

Creo que ha dado una de las claves para todo el tema de obtener rentas de las inversiones y no dejarse deslumbrar en exceso por retornos vía rentas muy altos.

El riesgo que no se sostenga el principal sigue estando allí, aunque la forma en que se presente lo disimule mejor o peor.
Los riesgos inherentes al tipo de activo utilizado no es posible superarlos con una estrategia sin cambiar unos riesgos por otros.

En el tema de los dividendos, las estadísticas sobre recortes de dividendos ahí están para recordar hasta que punto determinados supuestos son más o menos razonables.
Y el efecto estadístico de las buenas épocas también suele variar notablemente respecto a las complicadas. Extrapolar datos de mercados muy favorables que el inversor ha vivido termina infravalorando el riesgo que esos datos no sean sostenibles, como muestran las estadísticas de determinados periodos.

Descapitalizarse suele gustar bastante poco al inversor, sea cual sea la estrategia que sigue.

Recordando una estrategia supuestamente en las antípodas de la de dividendos como son la mayoría de fondos value patrio, basta ver como insisten que la volatilidad favorece comprar barato, cuando la realidad es que cuando uno esté en fase de retirar capital, ese factor juega a la inversa.

No obstante cuidado que a veces la forma como uno se puede estar descapitalizando sin darse cuenta, puede quedar escondida bajo la forma como se ejecuta un producto. En el caso de los CEF es un riesgo a tener muy presente e ir controlando. Además es muy tentador por parte de los que manejan el CEF intentar retrasar el efecto de los problemas que pueda estar teniendo la gestión, descapitlizando más de la cuenta el vehículo en lugar de recortar la distribución.
Algo parecido a lo que suele pasar en las empresas con pago de dividendo muy alto.

Otro problema es que uno toma como referencia el principal y no el principal+inflación. Como comentaba otras veces, si la inflación sube un 40% durante 10 años y uno no reinvierte rentas sino que las utiliza para vivir de ellas, si el principal mantiene el valor de hace 10 años o ha subido ligeramente, en realidad se ha estado descapitalizando, aunque el nivel que toma de referencia mental no le hace pensar lo mismo.

No creo que valga la pena forzar en exceso la comodidad que uno tiene en como invierte, pero si tenemos claro que invertir es una herramienta y no un objetivo en si mismo, descapitlizarse tampoco debería verse como algo tan negativo. Siempre que el nivel de descapitlización sea razonablemente sostenible con llegar razonablemente lejos en el tiempo.

Volviendo a lo que decía usted sobre que las rentas son consecuencia y no causa, los supuestos que podrían penalizar notablemente una estrategia de venta, al final no son tan distintos de los que provocarían un recorte masivo de la obtención de rentas de los mercados.

Las rentas provienen de los beneficios de las empresas y en realidad hay menos diferencia de lo que parece en capitalizar individualmente esas rentas en forma de dividendo o en forma de tener menor cantidad de participaciones que recogen la incorporación de esos beneficios.
En el caso de las rentas vía productos de renta fija, el supuesto ya se complica bastante más, pero cuidado que tampoco suele ser la forma de recoger los beneficios igual.

Enriqwe · 29 Noviembre, 2022 10:44

Solo quería agradecerles a todos el debate, que está siendo muy ilustrativo

Enlazo por aquí la respuesta que me dió Fabala en su hilo de CEF ante la misma pregunta que planteaban de por qué no lo utiliza todo el mundo, que también me pareció muy esclarecedora

AlanTuring · 29 Noviembre, 2022 11:40

Me tenía que haber leído previamente ese hilo antes de hacer ningún comentario, seguro que hay más cosas respondidas por allí, yo no tengo demasiado conocimiento específico de este vehículo pero intento ver las cosas desde el punto de vista de un mercado medianamente eficiente y entender donde radica la prima de riesgo, como yo ya conozco a @Fabala y sé que que él sabe mucho más que yo confío en lo que dice y salvo que me interese mucho no profundizo demasiado, lo que pasa que a mi las alarmas me saltan cuando empezamos a poner rendimientos por encima de la media del mercado en estrategias que tienen sus riesgos e incertidumbre como si fueran algo a tiro hecho, quizás también esa ha sido mi interpretación particular, pero vamos esa sensación me ha dado.

Richard_IFI · 12 Junio, 2023 12:51

Releyendo mi propio hilo porque me había preguntado un conocido algunas dudas, he vuelto a leer su comentario Javier @Tiedra y justo estoy ahora pensando en realizar la misma operación, pero con una vivienda en la playa. Ya no tengo edad para que me den hipotecas a 30 años o mas ni ganas de estar hipotecado hasta mis últimos días, y poder tener una cuota asequible/cómoda además del resto de gastos de comunidad, derramas, IBIs, seguros, pago de intereses, etc… que al cabo de 25-30 años sería mucho mayor lo pagado que alquilar una vivienda.

Les mantendré informados cuando llegue el momento y realice la operación. Sería un renting de una vivienda con parte de los rendimientos obtenidos al invertir el capital de la venta de otra vivienda más pequeña en la playa que ya poseemos.

Salu2
Richard

Richard_IFI · 8 Enero, 2024 10:33

Buenos días y feliz año!!! Aprovecho para comentar a Javier @Tiedra que el plan comentado en mi ultimo mensaje del hilo, lo he puesto en marcha… prepararé un articulo con los detalles, el título es claro, “Como tener apartamento/vivienda sin descapitalizarse”