Buena reflexión con @Manolok
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Gracias @camacho113
Y no es solo gestión activa vs pasiva, que @agenjordi y yo ya hemos puesto varias veces grficas de gestión growth global con mucha ponderacion USA (por ej Seilern ahora tan alabado) vs gestión activa value de RV española (Metavalor) o europea (Bestinver), auqnue no es el tema de este hilo.
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Es lo que intento desde hace 2 años decir, cuidado con lo que ha ido muy bien porque hay periodos de sequía y ciclos en los mercados.
Veo a mucha gente metiéndose ahora en fondos a 30 veces beneficios que como ya ha indicado @Manolok y @agenjordi, han tenido en el pasado momentos muy malos y difíciles de soportar aunque ahora parezca que no hacen más que subir!
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Yo hace tiempo q no aporto a Fundsmith.
Pero al MSCI WORLD si
Edito: y a Magallanes (pero pq tengo poco en ese)
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Me ha gustado mucho su tuit porque veo mucha complacencia en la indexación RV y más concretamente a la indexación a Sp500 y MSCI WORLD.
Al igual q en gestión activa veo mucha complacencia con los quality/growth (sobre todo Fundsmith y Seilern).
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Tendrá alguien también que decir las desventajas!
Siempre veo por todos los lados las virtudes!
Llámenme agorero pero cada vez veo más complacencia y suposiciones que se dan por hechas que me asombran bastante en los últimos años.
Poco sentido crítico que viene siempre como siempre, después de los grandes ciclos alcistas.
Fíjese en este foro, decir que uno no está en esos fondos o que ya ha dejado de aportar en ellos se considera casi un pecado capital!
Intentaremos en nuestra medida ser racionales (En medida de lo que se pueda) e intentar advertir (Como obligación moral), los riesgos que ahora no se ven querido @Manolok
Con que se fije en la encuesta que se realizó en el enlace del modelo de fondos:
Elijan fondos y crearé “Hoja de Excel de Seguimiento de 20 Fondos RV”
Fíjese en la mayoría de los fondos propuestos!
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Estimado @camacho113 impagable la labor didáctica que esta usted haciendo de manera desinteresada.
Yo personalmente valoro mucho las “opiniones alejadas de la manada” siempre que como las suyas estén bien fundamentadas.
Es muy fácil a toro pasado extraer datos y sabemos que imposible es acertar el futuro.
Yo quizá en menor proporción que usted estoy “sufriendo” el value…pero siempre que los mensajes sean coherentes…y que se haga lo que se dice que se esta haciendo (que en algún caso ya detecto que no es así…) a mi me vale…
También es verdad que soy “culpable” de llevar al sr Smith 
. Pero es que como digo algunas veces por mucho que trato de pillarle en “renuncios” el muy jodido hace lo que dice que va a hacer…
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Aquí otro pecador que lo lleva! pero que avisa de los posibles riesgos que puede tener!
Más que labor @Hache, es intentar que muchos de este foro que por sus aportaciones se ve que son personas maravillosas, no comentan el error de salirse de lo que ha ido mal a lo que ha funcionado perfectamente bien porque la historia nos muestra que hay que hacer justo lo contrario!
Y si lo acaban haciendo, al menos indicarles que lo que no tienen que hacer después es salirse e irse a lo que haya funcionado!
No me gustaría que se llevasen semejante decepción…
Al final pienso que esto se trata más de psicología y aguante que de tener unos conocimientos desorbitados.
Por ejemplo tiene esta clase magistral de Terry argumentando que no pasa nada si pagas caro por el horizonte temporal que a mí me resulta muy ilustrativa e interesante, pero, ¿Alguno ve la trampa en este vídeo? A mí me parece una escusa para argumentar que su cartera no está cara.
Hay dos diapositivas dilapiladoras que son las siguientes:
Esta justifica que pagando el doble por una empresa, se acaba consiguiendo mejor retorno pero no olvidemos que es a los 40 años!
Ahora toca adivinar cuál va a ser esa empresa que en 40 años siga manteniendo ese ROCE del 20% y no haya quebrado, tenido competencia o que su modelo de negocio acabe siendo obsoleto.
Luego está esta:
Comprando una empresa con ROCE alto no importa el múltiplo y pone de ejemplo a Pepsi.
Ahora la pregunta que nos tenemos que hacer, ¿si pagamos uno de esos múltiplos en Pepsi ahora, en 25 años recibiremos el mismo retorno?
¿Crecerá esta compañía a la misma tasa para que sea así como lo ha hecho en el pasado? Recordemos que muchas de ellas ya están más que consolidadas en los mercados donde operan.
Toda persona que crea que con estrategias de estas no hay periodos malos, les recordaría que el horizonte temporal de inversión debería de ser aún más largo si cabe en este tipo de estrategias.
Ya les está mostrando Terry que 25 años es un suspiro.
Al final, no existe ninguna estrategia exenta de riesgos y es a donde quiero llegar!
Yo sinceramente estoy en Terry porque mi horizonte es de más de 15-20 años. Si no fuera de ese modo les aseguro que habría desecho la posición o no hubiera invertido.
Otra cosa es que él aguante tantos años gestionando teniendo 66 que eso ya es otro tema…
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No sabía dónde ubicar esta información que he leído en CincoDías, es una charla en vídeo (inglés) sobre ETFs de Société Genérale:
Para información de los colegas que les pueda interesar. Un saludo.
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Ahora habrá que pensar:
¿Es realmente gestión pasiva si son ellos bajo unos criterios asignados (por ellos mismos) los que eligen lo que va a haber dentro de esos ETFs?
¿Qué pasará con los activos que se queden fuera si todos los inversores invierten únicamente en esos activos que están dentro?
Cierto es que están aprovechando el tirón y esperemos que haya gestores activos poniendo precio a cada uno. De otro modo llegaríamos a pagar lo mismo por dos empresas que operan en el mismo sector, pero sus negocios, situaciones financieras, márgenes… pueden ser completamente diferentes.
Cada vez veo más fondos creados con etiquetas que hacen referencia a lo que mejor ha ido en los últimos años y qué quieren que les diga, asusta un poco.
Por otro lado siempre he pensado (A excepción de Vanguard) cómo es posible que casas que su negocio se basa en altas comisiones empiecen a crear estos vehículos con apenas rentabilidad para ellos.
¿Harán negocio prestando estas acciones?
¿Los utilizarán para luego empaquetarlos en otros vehículos para cobrar comisiones adicionales?
Un debate interesante se podría montar sobre esto.
Anímese @Fabala! Que sé que estos temas le gustan bastante.
Llevo tiempo dándole vueltas al “macheado” entre acciones cuando entra dinero en un índice y sale de una empresa que no está en el mismo.
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¿De verdad cree que hay tantos inversores realmente pasivos o indexados?
La gran variedad de productos de este tipo a mi me sugiere más bien lo contrario.
Mira uno gran cantidad de carteras pasivas y es que pocas hay iguales.
Yo es que veo cuando se complica el mercado de verdad y veo lo de siempre, gente con paciencia y otros con poca capacidad de aguantar situaciones complicadas.
Ahora parece que los ETF’s van a ser los responsables de fenómenos que ya han ocurrido otras veces cuando no habían este tipo de productos.
Uno puede pensar que la ponderación en un MSCI World por ejemplo de algunas tecnológicas es excesiva pero luego empieza a mirar carteras particulares y no pocas están más ponderaras en según que empresas que el propio índice. Ojo que otras igual no.
He estado leyendo estos días a Shiller, un autor que recomiendo, y su libro “Las finanzas en una sociedad justa”. Habla de la innovación financiera como un fenómeno que históricamente ha producido más beneficios que perjuicios a pesar de lo complicado que resulta su proceso de implementación y de los riesgos que puede suponer.
Los ETF y los fondos indexados son instrumentos que suponen una ventaja como inversores aunque evidentemente no pueden evitar problemas intrínsecos a los propios activos que representan ni uno está obligado a utilizarlos si prefiere otras alternativas. Luego habrá que ver si controlan bien su aplicación práctica y algunas gestoras no están procediendo de forma incorrecta, pero esto no invalida el producto en sí mismo. Los problemas de la gestión activa no vienen de la gestión pasiva. Ni creo que sea realmente su contraposición. Viene de su propia estructura de incentivos.
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No es el punto que quería matizar o indicar.
A donde quiero llegar es que realmente a lo que se llama gestión pasiva al final tiene parte de “activa” en el momento que se elige un criterio.
En el momento que se empiezan a implementar factores y requisitos para entrar en un vehículo, se está tomando una decision activa al realizarlo que viene determinada por una persona que ha decidido o pensado que es la manera correcta de reflejarlo.
También en el momento que se decide excluir o incorporar a un activo en base a condicionantes de free float, accionariado, capitalización, sector etc… se realiza igualmente esto.
Por el lado donde pregunta si hay mucha gente en gestión pasiva le diré que seguramente haya la misma o incluso menos que había antes.
Recordemos los años pasados donde vehículos de “gestión activa” bancarios replicaban (sigue habiendo mucho) directamente a los índices comprando por capitalización las empresas individuales y cobrando jugosas comisiones por ello.
Una parte de esto, se ha movido a vehículos más baratos o directamente al ETF puro y siguen cobrándoles descaradamente.
Lo que sí que le diré es que en las estrategias que veo que están ofreciendo “colegas” a clientes mediante asesoramiento, anteriormente metían acciones individuales junto con los fondos de moda (Que podían no ser idénticas a un índice por pesos y demás) y seleccionaban las “más famosas” por así decirlo y en cambio ahora están metiendo el ETF puro y cobran por ello lo mismo. Esto al final hace un “mismatching” como dicen los finolis, a la hora de asignar un peso a una acción o a un grupo.
También hay una parte que veo que, a través de los “tactical allocation” o “asset allocation” que proporcionan mensualmente/trimestralmente las grandes casas de inversión, están basándose cada vez más en especificaciones más generales que engloban a un gran paquete de activos que, a la hora de asignarlos según su recomendación mayor o menor peso, hacen que no se discrimine entre una empresa u otra y se vendan o compren todas las que están dentro de ese “paquete” y esto sí que suele hacerse a través del ETF puro que tiene ya unos pesos de cada acción determinados.
Aunque es cierto que esas mismas recomendaciones se hacían antes y se vendían o compraban individualmente haciendo esto. ¿Metiendo el mismo peso? Eso ya no lo tengo muy claro, ni lo sé.
Me he expresado mal si le he hecho pensar eso.
Al final creo que capto su punto y a dónde quiere llegar.
En otras ocasiones también ha sido debido a otras cosas y lo que sí que es cierto, es que al final se debe al asesoramiento o a la distribución de los comercializadores que aún siguen copando una cuota muy elevada y un gran peso en las asignaciones y decisiones.
No podemos culpar a determinadas situaciones cuando al final es el propio mercado y sus intermediarios los que se van moviendo y “vendiendo” o “comprando” lo que en cada momento ha funcionado mejor o peor.
Lo que sí que es cierto (y esto siempre lo ha habido) es que cuando una cosa funciona, empiezan a salir muchos vehículos con esas etiquetas.
Con únicamente ver aquí los que salieron con la terminología o las siglas “Value” estos últimos años, podemos hacernos una idea de esto que digo aplicado a otras estrategias o paquetes de activos. Se me ocurren ahora los “Green”, “ESG”, “Technology”, “Consumer Staples” etc…
Pienso exactamente eso mismo.
A la reflexión final a la que quiero llegar quiero intentar plasmarla en un ejemplo práctico a ver si soy capaz de ello:
Imaginemos que tenemos 3 empresas con estos pesos:
-Empresa 1: 10%
-Empresa 2: 20%
-Empresa 3: 30%
Ahora tomamos la decisión de vender estas empresas y compramos un paquete o índice diseñado donde alguna coincide.
Dicho “paquete” está compuesto por estos pesos:
-Empresa 1: 9%
-Empresa 2: 40%
-Empresa 3: 1%
Al hacer este cambio, va a haber una presión vendedora en las compañías que pesan menos en el paquete a donde nos hemos movido y viceversa hacia los otros paquetes que tienen mayor peso.
En este punto es al que llevo dándole vueltas un tiempo por el “macheado” que he mencionado y me está haciendo darme contra la pared cabezazos.
Por otro lado, pienso que no tiene por qué ser culpa de un ETF porque anteriormente esto se hacía (y se sigue haciendo) simplemente moviéndonos entre carteras activas en las que no coinciden sus posiciones o varían sus pesos o, comprando directamente otras acciones a título personal.
Pero ya hablando del ETF o fondo que replica un índice, sí que pienso que puede estar afectando en la medida que ese producto no tenga dentro una de esas acciones y genere una presión vendedora por ello o viceversa de la misma.
Por otro lado me da por pensar en si el empaquetado no mezcla peras con manzanas, pero eso ya es otra historia.
Espero que me haya explicado bien pero creo que algo de esto hay.
Las principales preguntas que me hago son:
¿Con toda la gestión activa que hay por qué no aprovechan esto y generan presión compradora para aprovechar la ineficiencia? Así se ajustaría el precio y el índice lo “recogería” de una manera correcta.
¿Piensan quizás éstos, que haciéndolo asumen un coste de oportunidad y no saben si algún día otros empezarán a comprarla para que se ajuste y ellos se beneficien del movimiento?
¿Llegaremos o estamos en ese punto?
Esta es la paranoia mental a la que me enfrento desde hace unos meses en la que mi cabeza me dice que, algo de esto hay.
También estoy dándole vueltas a la inversión por factores o ratios automatizada y cómo puede afectar si llega a tener un elevado peso en las decisiones de compra y venta. Pero esto ya sería otro capítulo!
¿Entiendo que no se refiere ni a usted ni a mí?
Ya es de sobra conocido que nos llaman los nervios de acero!
Donde sí que lo estoy percibiendo es en algún gestor que está intentando culpar su mal performance de los últimos años a esto generalizando demasiado y englobando todo en el mismo saco.
Un placer charlar con usted como siempre @agenjordi!
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Personalmente tengo unos criterios bastante estrictos para considerar lo que es gestión pasiva, y todo vehículo pensado para tener rentabilidad superior a la media del mercado, sea fondo o etf, lo considero gestión activa, aunque sea hecha con productos de costes inferiores a los fondos de gestión activa de toda la vida.
Si se crean ineficiencias con los activos que se quedan fuera, habrá siempre el inversor inteligente que sabrá detectarlas y actuará en consecuencia, haciendo que se vuelva a la normalidad
Estas son las tendencia de marketing; hace unos años toda novedad era “value” y ahora hay muchos que explotan el tirón de la gestión pasiva
Esto siempre ha existido, y para los que se quedan atrás, siempre hay el comodín de la idea de la reversión a la media, que en mi opinión , existe pero solo a toro pasado.
Cuando ocurre la vemos y la podemos justificar, pero cuando pensamos que pueda ocurrir en futuro, pueden pasar años antes que se cumpla, haciendo cualquier justificación de esperanza de reversión a la media, solo un mensaje de marketing, o racionalización de decisiones tomadas, según quien lo haga.
Estrategia de toda la vida “bait and switch” o productos ganchos: se atrae el cliente con ofertas irresistibles para poder ofrecer servicios adicionales con mayor valor añadidos, y rentabilidad.
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S&P 500 ya a niveles de PER 19 en función de los beneficios del año pasado.
El forward por el mercado estima ya que va a ser de PER 21.
Con total humildad, pienso que la gente se está calentando ya mucho invirtiendo en el S&P teniendo en cuenta que vamos a acabar teniendo baches.
¿Rentabilidad esperada para los próximos 10 años a estos niveles del 5% anualizada quizás?
Mucha complacencia como dijo @Manolok veo yo aquí.
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Las ventanas de entrada interesantes parece que se han estrechado mucho en los últimos años.
Duran pocos días y desaparecen rápido, y hay que esperar la siguiente, que , lo más probable, quede más arriba de la ventana anterior.
Mercado apto solo para quien toma decisiones rápidas y sobretodo quien haya decidido con antelación lo que tiene que hacer.
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Llevo tiempo dándole vueltas a esta idea. Aunque no sé si este es el hilo correcto para ponerlo, o tal vez iría mejor en modelos mentales.
Desde mi punto de vista, todo se está acelerando. Hoy en día, para viajar de Europa a América, si no lo hacemos en el mismo día, es una locura. Cuando antiguamente, había que coger un barco, y se tardaba semanas. Compras algo por internet, que viene desde China, y lo quieres dentro de 5 días en tu casa. Todo se comprime, todo se aprieta. Si pierdes 30 minutos de tu día, ya estás siendo “ineficiente”. Siento como que nuestras vidas están aceleradas. Y no comparo con la de nuestros antepasados, comparo con la mía, cuando era un niño.
Y esto me lleva a pensar, ¿podría pasar en economía que todo se “acelerara” más? Esto implicaría que los ciclos cada vez fueran más cortos. Pero, ¿serían también más intensos y las fluctuaciones más acusadas? ¿Y la curva del mercado más exponencial?
Hay varios motivos que me hacen pensar que hay más masa inversora, y que habrá más en el futuro. Y por lo tanto, mucho más dinero que antaño dispuesto a ser invertido, lo cual, puede alterar la economía tal y como la conocemos. Puede ser que los valores de PER con los que nos regimos actualmente, necesiten un reajuste en un futuro, para poder determinar lo que está caro, o barato.
No lo sé, hablo por hablar, y sin el más mínimo rigor científico.
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Yo tengo establecido que si cae el forward por debajo de 13-14 veces me planteo entrar.
Visto lo visto, creo que el S&P 500 y yo, no vamos a ser socios en un futuro cercano.
Aunque claro, si acaba en 13 veces se puede pensar cómo va a estar lo demás después de dicha caída…
¿Piensa que es un buen momento de entrada ahora usted @Fabala ?
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Al final cada ciclo es distinto y no tengo del todo claro que vayan a ser más cortos.
Si se refiere a los ciclos bursátiles no tengo ni idea porque eso depende de que la gente venda o compre.
En cuanto a ciclos económicos sí que pienso que tardan más y es raro que en el corto plazo existan.
Piense que se tiene que formar el capital, invertir, fundar las empresas, asignar los recursos y luego esperar a que esté todo ya muy calentado, con pocos márgenes y mucha competencia.
Eso no es cuestión de un día que ocurra!
Aunque es cierto que los bancos centrales poniendo el dinero gratis pueden acelerar más los ciclos.
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Difícil pregunta porqué esconde muchas implicaciones que cada inversor puede tener y ser diferentes de las de los demás:
¿Que objetivos se quieren perseguir?
¿ Con qué tipo de distribución de activos/estrategias?
¿Para qué plazo de inversión?
¿Todo el capital o una parte?
¿Habrá aportaciones periódicas?
…
Está claro que en función de la respuesta de cada una de esas preguntas se podría decir que es un muy mal o excelente momento para entrar, con todos los matices intermedios.
Habrá notado mi habilidad para no responder a su pregunta, porqué en estos últimos meses, en los ejercicios que hago conmigo mismo para imaginarme lo que va a pasar, tengo que reconocer que no doy ni una, pero, por suerte, desde hace tiempo he aprendido en no seguir mis intuiciones para tomar mis decisiones de inversión.
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Voy a ser más preciso en la pregunta entonces.
Metiendo ahora mismo todo en el S&P 500, sin aportaciones periódicas y con horizonte a 10 años.
Le pido qué piensa acerca de los retornos esperados que va a tener el S&P 500.
Es la pregunta que me hago a diario yo.
Voy a dividir la pregunta ahora en dos fases:
-Retorno a 10 años considerando ahora que el mercado va a seguir pagando dentro de 10 años el 19/05/2030, el mismo múltiplo (Forward P/E 21) para 2031.
-Retorno a 10 años considerando ahora que el mercado va a pagar el día 19/05/2030 un múltiplo (Forward P/E 17) para 2031.
Asumimos un crecimiento del 5% para ser conservadores en los beneficios de las compañías anual y por otro lado siendo osados un 7%.
De esta ya no se escapa!
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