Y sin embargo, se mueve. Eppur si muove

La lógica probabilista es la que más me ha interesado en los últimos años. Creo que es la forma que tiene más sentido, considerando la naturaleza de los mercados y las empresas para un inversor.

La duda que de forma periódica me surge es si tengo la capacidad de elegir esos blancos, o que pasaría en caso que estuviera totalmente equivocado y mi elección de blancos fuera lo mismo de lo que pudiera elegir un ejercito de monos.

Comentaré sobre este tema en un próximo post, si consigo sacar alguna conclusión que merezca la pena compartir.

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Bueno, bueno, bueno, pues vaya panorama que me están pintando alguno de ustedes. No sé que pensarán algunas de las jóvenes incorporaciones a este mundo de la inversión y a +D. Digo lo de jóvenes por edad, yo llevo poco en esto pero ya peinamos canas y nos han pasado en la vida algunas cosicas que han hecho que nos salgan pelos en el corazón. Pero no me creo que digan en serio alguna de sus afirmaciones: que si esto es cosa de la suerte, que el mercado hace lo que le da la gana, que no se puede prever nada a largo plazo, que para qué valorar si no se sabe si tal o cual empresa va a estar en pie dentro de cinco o diez años, que la mayoría de gestores venden humo y si son value, balue o como quieran, pues eso, que más que gestores son prestidigitadores, en fin, que si esto fuera así, todo negro (esta visión que presentan alguno de ustedes la achaco a la vuelta al cole-trabajo, a que momentáneamente va casi todo hacia abajo-en el casi está siempre la esperanza-) les pido un favor, que me contesten a esta pregunta: ¿Qué hacemos aquí? (no aquí en +D, que también, en esto de la inversión). Si estamos tan inermes, ¿para qué invertimos? (eran dos preguntas). Es que como me lea otra vez algunas intervenciones, cojo el lunes la cartera, reembolso todo y a vivir que son dos días, total, lo vamos dejar aquí todo o “casi” todo (siempre tendremos la esperanza en el “casi”). Así que, venga, denme alguna razón para seguir invirtiendo a partir del lunes. Piensen bien lo que van a decir, no vaya a ser que me lo tome en serio y haga algo irreparable que lo tendrán que cargar en su conciencia el resto de sus vidas.

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No sea tan radical, solo nos hacemos preguntas en vez de buscar mantras y respuestas rápidas. El tiempo creo será el juez. Valorar un fondo en el que entramos por convicción antes de 3 años no procede pero si ves que va mal respecto a su Beckman es normal que te entren dudas.

Con Chimpances hay unos experimentos con luces y premios que vi en un video y lo extrapolaban al mundo de la inversión. Al final era un mix de acierto, riesgo y recompensa e igual somos peores que los monos en cosas sencillas y de logica aplastante.

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Si le sirve, como menciona lo de los jóvenes, yo he aprovechado el hecho de que ha bajado el Magallanes European, junto con que me queda un mes para poder seguir comprando las acciones estas de 1.30% de comisión (con los 26, ya pasa uno a las normales), para hacer una última compra. Yo creo que lo harán estupendamente a largo plazo, estoy en una etapa de mi vida de hacer aportaciones y en esa línea encantado de poder aprovechar para comprar barato.

Por supuesto, cuando hay bajadas se te queda temporal e inevitablemente cara de tonto. Toca explicarle a tu familia y amigos, algunos de los cuales están igual de expuestos a todo esto, que efectivamente, son cosas que periódicamente pasan, y que lo importante es no perder los nervios. Con la historia y la teoría en la mano, son estos momentos, y su aprovechamiento, los que te hacen inteligente a largo plazo.

Como inversor que no ha vivido caídas fuertes, de las gordas, y sabiendo que por aquí hay unos cuantos que sí, me da cosa ponerme a dar lecciones sin haberlo vivido, pero bueno, si nos pasamos de pesimistas encantado de tratar de equilibrar.

Dicho lo cual, mi intención con el ahorro futuro es ir invirtiendo directamente en empresas, sin prisas y sin volvernos locos, y para tener menos probabilidades de meter la pata estoy encantado de que más empresas llevadas por la inercia sigan cayendo :wink:

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Creo que esto vendría justo después del “no desaparecer” y justo antes del “a largo plazo lo importante es se haya forrao”.

Pues yo creo que esto es más o menos difícil dependiendo de la bañera en la que uno pesque los peces. Me explico: si bien para el mercado en su conjunto es difícil y para algunos segmentos como microcaps, startups o países exóticos tipo Somalia o España es practicante imposible, estoy convencido de que en un país, con una legislación medianamente amigable y cierta seguridad jurídica, llega un momento en el que las empresas que adquieren cierto tamaño (será por algo) son mucho mas difíciles de quebrar de lo que parece. Ya sé que hay estudios (a patadas) que hablan de las no sé cuantas empresas que han desparecido: creo que la inmensa mayoría no tienen sentido ya que ignoran las operaciones corporativas que son la gran causa de la “desaparición” de este tipo de compañías. Triando de retrovisor (y puestos a tirar hagamoslo a lo bestia) he encontrado ese articulo en el que explican lo que ha pasado con las 12 empresas del Dow original (allá por mil ochocientos y pico).


Pues bien, es curioso que por completo solo despareciera una. Eso sí, los cambios que han experimentado con el tiempo son importantes (muy en consonancia con lo que expone @jvas): la única que sigue existiendo cotizada es la ahora en crisis GE y la mayoría ahora forman parte de una o varias empresas más grandes de modo es difícil saber la rentabilidad que se habría conseguido con el Dow original. Tal vez sería interesante ver que ha pasado en menos tiempo (un par de décadas o tres) y con otros indices tipo SP500 (yo me pondría a mirarlo pero es que me parece mucho interesante intentar encontrar literatura de como gestiona una empresa de licores la “ley seca” jejeje). Casi me atrevería a apostarle que en las dos próximas décadas 25 de las 30 empresas del Dow actual seguirán existiendo de alguna manera.

En mi caso: tópico y realidad son todo uno. Pero conozco a un par de tipos que… :smiley:

Si hace falta tirar de retrovisor se tira pero justo esto creo que es una de las pocas cosas que no son retrovisor.

Ansioso por leerle: últimamente tengo la sensación de que los monos podrían ser mucho mejores en esto que yo jejeje

@masdividanet le van a “dejar mates” para septiembre: dada la cantidad de participantes en el mercado (durante tanto tiempo) y el número tan reducido de gente que es capaz de hacerlo mejor que el mercado de forma consistente, no es en absoluto descartable que quién mejore la rentabilidad del mercado lo haga por pura chiripa.

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Ya sabe usted que tenemos el caso del Voya Corporate Leaders® Trust Fund, del que ya escribió un artículo por aquí @Dario, inspirado por este otro de @AntonioRRico en su blog.

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A mi sí me parece un concepto importante, aunque no creo que su interpretación sea obvia y las formas de aplicarlo pueden ser de lo más diversas. Al final si estamos considerando que una inversión dará el 12% anual aproxiamdamente a 10 años vista y nos sirve con que dé el 8% no deja de ser nuestro margen de seguridad o pensamos que el mercado estará en línea con el 9% histórico aproximadamente.

Desde mi punto de vista se trata de en que medida somos capaces de mantener la confianza en una posición cuando las tesis de la misma se degradan. No como acto de fe sinó como acto argumentado.

Porque ya puede ser buena la empresa que sus problemas va a pasar, ni que sea porque el mercado “prefiere” otras cosas o simplemente ya estamos pagando porque la empresa es muy buena y para lograr una rentabilidad extra con la misma el único escenario que nos sirve es que sea extraordinaria, algo que no creo que sea fácil distinguir, una empresa muy buena de una extraordinaria.

Lo que no hay que hacer es hacerse trampas al solitario con los conceptos. Quien insiste una y otra vez en que ha calculado un valor de tal negocio de 40 y el precio al que cotiza es de 20, y cree que su “margen de seguridad” es del 100%, está simplificando un proceso que es mucho más complicado. Hay que ser consciente del posible margen de error de ese 20 y de que el proceso por el cual se ha calculado sea razonable y coherente. De nada sirve pensar en algo como margen de seguridad si el que lo utiliza no ha calculado los distintos supuestos sobre los que se basa para hacerlo con cierta prudencia. O al menos de una forma coherente con como calcula los de otras opciones de inversión parecidas.

Un ejemplo en mi opinión evidente de mala utilización del concepto de margen de seguridad y de mala comprensión del mismo, es cuando uno lo utiliza para ponerse corto. Algo que tiene un precio de cotización de 40 y le ha calculado un valor de 20. Estar largo al final es comprar parte de un negocio, pero ¿que es realmente estar corto con la misma perspectiva? ¿vender un negocio que no se tiene? En este caso intervienen una serie de factores “adicionales” cuyo valor y cuyo posible margen de seguridad se complican considerablemente.

Voy con otro ejemplo. Algunos se sorprendieron hace algún tiempo de que AZValor y Cobas dieran potenciales de revalorización de alrededor del 100%. Por otro lado se comentaba la mala “calidad” de muchas de las empresas presentes en sus carteras. Finalmente tenemos la plasmación bursátil de la mala calidad de esas empresas con algunos “descalabros” de consideración.
No creo que sean hechos a valorar de forma independiente.

El margen de seguridad lo da en este caso que los negocios coticen con mucho descuento, reflejado en el potencial de revalorización, y por esto se meten a comprar el tipo de negocio que compran, pero siendo consciente que se van a producir situaciones como las que se están produciendo y que la materialización del mismo igual no es tan distinta de otros fondos que están señalando supuestos potenciales sensiblemente inferiores.

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Totalmente!
También hay un estudio (creo que nos lo trajo @dblanco) en el que se concluye que invertir en el SP original y no tocar nada habría sido más rentable que invertir en el propio índice.

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¿Radical? No, no, no, ya veo que no se ha dado cuenta de la doble intención de mi post. De hecho, si lee alguno de mis posts en otros hilos verá que la mayoría van cargados de doble intención, no con el ánimo de llamar la atención o molestar, sino de sacudir las conciencias. Pero, ¿usted está de acuerdo con estos planteamientos que señalaba, así, con mala idea?

"…que si esto es cosa de la suerte, que el mercado hace lo que le da la gana, que no se puede prever nada a largo plazo, que para qué valorar si no se sabe si tal o cual empresa va a estar en pie dentro de cinco o diez años, que la mayoría de gestores venden humo y si son value, balue o como quieran, pues eso, que más que gestores son prestidigitadores…"

¿Hacerse preguntas? Mire, yo tengo en cartera de 6 fondos de 6 gestoras diferentes, y me hago de vez en cuando, sobre todo cuando estoy aburrido, y fijo dos veces al año, algunas preguntas del estilo: ¿No estarán los gestores de Cartesio pecando de prudentes? ¿Como afrontará la gestora MFS un Brexit duro? ¿Iván Martín, hasta que punto ve valor en las empresas españolas? ¿La carteras de Bestinver son tan robustas como dice Beltrán de la Lastra? ¿Los asesores del True Value podrán seguir comprando “joyas” cuando lleguen a un capital grande (yo soy de los que piensan que nunca pasarán de los 300 millone)? ¿Hasta cuando confiarán los gestores de azValor en el cobre y el uranio? Y algunas más, pero si considerarlas mantras, oraciones, penitencias o como método de autofustigamiento, sin más.

Lo de los monos, en fin, no me gustaría llegar a los 70 años (un límite temporal que me he puesto por ponerme) dándome cuenta que he hecho, eso, el “mono”.

Pues se van a tener que dar prisa los que me quieran dejar las mates para septiembre (este es mi último mes de septiembre), el año que viene, por esta fechas, llevaré 9, repito, 9 días jubilado total, cobrando del Estado una pensión, de entrada (toca madera) cercana a la máxima. De todas maneras no me deja usted nada tranquilo con su respuesta cuando veo que aparece el término “chiripa”, es que si esto fuera así, como norma, sin “margen de seguridad” para la iniciativa, pues, eso, apaga y vámonos.

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Creo que no hay pecar de optimismo cuando las bolsas estan en fase alcista ni de pesimismo cuando el ibex esta a casi un 10% del nivel de apertura 2018, si tener calma y valorar la estrategia en función del tiempo. Ya sabemos que hacer caso a las emociones puede traer sorpresas negativas. Siendo racionales hay que dar un margen de confianza a nuestros gestores pero el límite es el tiempo. Si en 5 años no cumple mis expectativas analizando fríamente los datos, se cambia de fondo o gestor y punto pelota. Es mi punto de vista personal. Ninguna crisis bursátil no se recuperó en 5 años, otra cosa es tu cartera o fondo como lo haga.

Pero, bueno, ¿no me diga que se cree usted lo de largo plazo o cualquier plazo temporal “estándar” tipo a 3, 5 ó 10 años? Esto va de psicología y emociones, sobre todo. Para algunos 1 año es demasiado para estar perdiendo y para otros 5 años pasan “volando” si van ganando. Además de que la percepción del paso del tiempo no es igual para todos, depende de muchos aspectos: salud, situación laboral, dinero in cash que sobre, etc. Por cierto, siempre hablamos de los activos en los que invertimos, ¿cuánto invertimos en salud? Entre nosotros, el único activo en el que vale la pena invertir, lo que pasa es que no cotiza en bolsa.

A parte de invertir hay que vivir y darse algún capricho periódicamente De hecho estoy escribiendo desde el móvil en la playa. Bueno momento aperitivo “carpe diem”.

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Estoy realmente impresionado por la calidad del debate que se ha suscitado, hay tantas cosas que quiero comentar, que lo más probable es que no llegue a decir nada. He pensado en preparar un video sobre ello, a ver si hoy por la tarde puedo, aunque lo veo complicado.

@Cygnus, fíjese que también creo que es muy difícil hasta para la Dirección de una compañía. La policromía de situaciones es tan amplia, así como las probabilidades de que intervengan factores no contemplados, como bien citaba @Fernando con el CEO de PM, que al final todo queda en eso, en un juego de probabilidades.

Hace algunos años empecé a pensar de manera probabilística, asignando rangos de probabilidades a posibles eventos. Para bien o para mal, mi manera de pensar cambió.

@masdividanet no es pesimismo posvacacional . Se lo ilustraré con un ejemplo.

Conforme vas probando más vinos, más empiezas a conocer matices, y en cierto modo a hacerte más exigente. Realmente envidio a aquellos que empiezan y pueden saborear de inicio vinos sencillos, ausentes de los sesgos que a posteriori se van produciendo.

Ya sabe lo que dicen…“la ignorancia es la felicidad”

Aún no sé muy bien donde ubicar sus aportaciones, aunque me ha encantado que señalara esto, por la luz que transmite a todo seguidor de Cipolla,

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Es que no pretendo tranquilizar: la probabilidad de que el éxito inversor (o buena parte de él) se deba a la suerte es algo que me inquieta bastante. Pero… por otra parte… negar el papel de la “chiripa” me parece casi infantil.

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Pensarán que soy un niño pero no puedo evitar que se me escape una sonrisa cada vez que leo el nombre de este buen hombre.

Lo digo por bajar el nivel del debate @jvas jajaja.

Ansioso por el vídeo!

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Voy a intentar convercerlo, aunque soy consciente de que usted es duro de roer. Algunos de los aquí presentes (me incluyo) invertimos porque:

  1. Nos va la marcha.

  2. Nos gusta tanto (o más) que la inversión la meta-inversión. Es decir, opinar, compartir, chafardear y sacarle punta a todo lo que rodea al mundillo de la inversión. Vaya, en una simple frase: nos va el salseo y el cotilleo.

Hay razones más ortodoxas, pero me atrevo a aventurar que estas quizás sean más efectivas para el proposito que nos atañe. :wink:

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Hablamos del conocimiento de la empresa, la suerte, las probabilidades, los insiders, la directiva, el entorno, la posición personal, el mercado, incluso de los monos, unos apasionantes primates, en definitiva, lo que se ha venido a llamar “el ámbito de competencia” en la inversión y como se analiza los anteriores apartados.

Con el siguiente ejemplo visualizarán con total perfección el concepto de “ámbito de competencia”, señalándoles dos empresas con actividades muy dispares. Creo que los ejemplos, más que la teoría, mejoran la compresión del concepto. Recuerden que es básico para ello entender la personalidad, circunstancias, formación y experiencia del inversor que realiza el análisis, pues siendo personal e intransferible modula y concreta su “ámbito competencial”.

FLOW TRADERS. Se trata de una empresa holandesa cuyo negocio reside en dar liquidez por contrapartida a productos cotizados, fundamentalmente ETFS, ETNS, ETVS, etc.

He dedicado más de 400 horas al análisis de la empresa: balance, cuenta de resultados, sector, entrevista con la gerencia, oportunidades, fortalezas, debilidades, operativa, situación del mercado y sus expectativas, comparativa con otras empresas y sus ratios, lectura de todo lo publicado hasta la fecha, opiniones de la cartera de clientes, etc., etc.

La conclusión a la que he llegado es que no entiendo absolutamente nada de este negocio, nada de nada, el vacío más absoluto. Y miren que he leído en algún que otro artículo en el que señalan que es de muy fácil entendimiento. Nada, es que solo ver el logo de la empresa me produce urticaria en la retina. No puedo con ella.

ORSERO. Se trata de una empresa italiana cuyo negocio reside en la producción, importación, distribución y venta de fruta, con cierta incidencia en la piña y, con un mayor peso, los plátanos y las bananas, son los productos estrella. Y muy ricos. Conozco en profundidad estos artículos.

He dedicado dos minutos a su análisis, dos minutos, no he necesitado más para comprender totalmente la empresa y su negocio. Puedo asegurarles que mi conocimiento es superior al de cualquier especialista en la materia, incluyo a la gerencia, consejo de administración y familia con mayor participación en la empresa.

Afirmación tan contundente requiere de una concluyente prueba, aquí les aporto la mía y su evidencia: si Charles Darwin me hubiera conocido, su viaje a las islas Galápagos hubiera sido totalmente innecesario para formular la teoría de la evolución, todo le hubiera quedado claro al instante. Eso sí, restaría un fleco por despejar de difícil solución, no resuelto en mi caso hasta la fecha: cuál de las dos especies comparadas presenta mayor evolución.

No se sorprendan si les señalo que no he invertido ni un duro en Orsero por muy contradictorio que les parezca. Comprenderán Uds. que los de mi especie bastante tenemos protegiendo a diario nuestro territorio y hembras de otros machos encelados, evitando de esta forma que los naturalistas nos confundan con los ciervos, para además incorporar a nuestras innumerables y agotadoras obligaciones reproductoras, recolectoras y campestres el cuidado de una cartera de valores.

Me molestaría que algún lector opinara, equivocadamente, que mi aportación es poco seria, nada más lejos de mi intención, lo prueba el contenido de lo anterior, he tratado la teoría de la evolución y dos empresas que pueden ser de interés y todo ello en un único post. Y, además, gratis, no he pedido a cambio ni una mísera banana, las que me dan los guardas de la reserva como premio cuando realizo alguna de las gracias a las que me obligan y que tanto me avergüenzan.

Sin más, con la esperanza de haber resuelto sus dudas sobre el importante concepto del “ámbito de competencia”, comienza a anochecer donde resido, por lo que por seguridad me retiro a la copa del baobab en el que se ubican mis dependencias.

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Muy buenas sus reflexiones, Le felicito, tiene mucho mérito dedicar 400 horas a estudiar una empresa para acabar decidiendo no invertir en ella, algo fuera del alcance de la mayoria. Yo no empiezo a estudiar en profundidad ninguna empresa hasta que no soy accionista, y siempre descubro algún aspecto clave (bueno o malo) que desconocía antes de comprarla. Lo bueno del caso es que aparte de verme incapacitado para correjir esta anomalia, estoy convencido de que tampoco cambiarían demasiado mis resultados si lo hiciera.
Conozco ambas empresas (Valentum-Magallanes) pero no me atraen nada,

Si sólo fuera pesimismo, no sería tan grave como caer en el fatalismo. La línea que los separa a veces no se distingue. En cuanto a los vinos catados, mi padre que tienen 86 años y es doctor en Ciencias de la Vida me dice que conforme me haga mayor me fastidiará cada vez más saber tanto, pero que a veces hay que hacer como que uno no se da cuenta para seguir adelante. Ya me entiende, ¿no? Yo soy optimista por naturaleza (es la única manera de dedicarse a la enseñanza) y creo en el ser humano como capaz de realizar las mayores atrocidades y las mayores proezas, incluso a pesar de sí mismo, sólo hay que darle tiempo para que haga lo mejor y lo peor. Y no se preocupe por ubicarme, son pensamientos en voz alta para repasar la lección. ¡Ah! se me olvidaba, lo de que “la ignorancia es la felicidad”, nada más erróneo, la distancia más corta entre el éxito momentáneo y el fracaso permanente es la ignorancia.

Enhorabuena por sus reflexiones.

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