¿Y si pasamos un rato de las comisiones?

Inversión
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Aunque no suelo, hoy voy a probar a escribir un poquito.

Siguiendo el foro, no puedo evitar que hay unos cuantos temas estrella entre los que destaco:

  • Comisiones (que casi diría que es obsesivo)
  • Ratios y más ratios
  • Empeño en un Buy & Hold casi en forma de mantra religioso.

El caso es que navegando por la web he encontrado este largo pero interesantísimo artículo (para el inversor novato creo que es una gran guía de bolsillo) que incluía este interesante artículo.

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Y ya que la mayoría de los presentes nos jactamos de contrarian voy a hacer yo un poco de lo mismo.

  • Comisiones:
    a) Hasta cierto límite ¿no deberíamos entender que es necesario mantenerlas a un nivel aceptable e incluso alto si queremos que los fondos cierren a cal y canto para nuestro interés? Porque si yo fuera gestor, y aún siendo honrado, en cierto punto me preguntaría ¿y para que me doy yo el tute por cuatro duros si ya es menos que lo que genero con mi supuesto alpha? O para que voy a bajar a la mitad la comision, tener el doble de pasta, el cuádruple de partícipes y 10 veces más problemas?
    b) ¿No deberíamos fijarnos más en el alpha generado y la volatilidad? O un paso antes, mejor en la filosofía, estrategia y tácticas de inversión? A mi si me cascan un 30% anualizado sin casi volatilidad, pues que quieren que les diga, que lo de las comisiones…

  • Ratios
    Tras años de estudio de ratios he entendido que son lo que son. Una medida de un aspecto muy concreto no extrapolable (y repito no extrapolable). Perogrullo? Quizá alguno de los foreros cuantitativos pueda dar una idea más teórica de por qué los ratios han de ser tratado con mucho cuidado ya que las relaciones de causalidad y las inferencias que de ellos se pueden sacar pueden llegar a concluir que un Ford Fiesta de 140 Cv del año 1990 es muchísimo mejor que una moto BMW R25 de 60 Cv pero mucho peor que un tractor de 150 Cv de 1980

  • Buy and hold: Un modelo de negocio por muy solido rocoso y fososo que sea puede cambiar ¿Obvio? pues parece que no. La gestion Buy & Hold requiere comprar y sentarse, de acuerdísimo. Pero ¿no hacer un seguimiento como si de la última start-up se tratara? Bueno, igual no tanto, pero tengo mis dudas de esta forma de ver el B&H. Al menos a Munger no le he visto afirmar que el se desentienda de sus posiciones activas

Ahi dejo el debate!

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Un buen debate, seguro que salen opiniones que nos enriquecen a todos.
Sobre las comisiones, como en todo proyecto empresarial hay que tenerlas muy en cuenta. Siempre por norma general hay que tratar de minimizar costes y comisiones, en todos los aspectos de la vida. Pero es un apartado más, estoy de acuerdo que no el más importante, como cuando uno se compra ropa, o se compra un coche, hay que mirar los precios pero no comprar lo más barato por ser más barato.
El negocio financiero es posiblemente uno de los más lucrativos, en su apartado Comisiones punto a), usted mismo deja entrever que los gestores, sociedades gestoras y depositarias, son negocios que buscan lucrarse con la gestión de activos, no hay nada malo en ello. Pero nosotros como clientes (llámele partícipe o co-propietario, pero aquí el cliente es el que paga) debemos tener en cuenta qué y cuánto pagamos. Si lo extrapolamos a otros negocios, haciendo un símil si me lo permite, si el mejor restaurante de su barrio sigue subiendo los precios, porque sus platos generan alpha frente a los vecinos, serán libres de subir el precio cuanto consideren, mientras sigan recibiendo clientes, o partícipes, su negocio irá bien. Oferta - Demanda. Los clientes deciden si seguir en el restaurante o buscar alternativas, incluso siempre habrá gente que prefiera comer en casa. Recientemente ha aparecido la gestora Horos y las comisiones son de 1,80% anual, en línea con otros de gestoras similares, si reciben entradas de dinero no creo que tengan ningún incentivo en bajarlas, tal vez si en un par de años estuvieran gestionando muy poco capital se planteasen reducirlas.
Sobre el apartado b) de Comisiones, usted se responde en el siguiente punto, Ratios.
Yo personalmente no miro ratios, sino la composición de la cartera y el proceso. Y cuanto más profundizo, menos fondos me gustan.
Sobre el Buy&Hold, para mi no es tan simple como comprar y olvidar, hay que comprar y no hacer nada considerando que ese no hacer nada se refiere a tradear con las acciones, dejando que el efecto del interés compuesto trabaje a largo plazo. Pero es nuestra responsabilidad como inversores, es decir dueños de una parte de las empresas, revisar periódicamente que los directivos estén creando y no destruyendo valor.
Un gusto que abra debates como este.

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Yo creo que en cierto modo es un indicador, igual que son los dividendos si me permite la analogía. Creo que lo tocamos en algún podcast, pero en resumidas cuentas, el indicador dividendil viene a decirnos que un equipo directivo que se impone o compromete a mantener un dividendo constante o creciente pues no tiene más remedio que asegurarse de que el negocio crece para soportarlo. Pues esto sería algo así.

Por otro lado esa dicotomía sobre mejor pequeño y caro que grande y barato, y lo de los cuatro duros, igual no es tal. ¿Es un 1% de 200M cuatro duros? Yo creo que el “apalancamiento” que produce el talento no es moco de pavo. Los costes más altos son sin duda el soporte de las operaciones y de la regulación. Si eso se transparentase veríamos probablemente que lo que le queda al gestor no son “cuatro duros”. Además de que con el modelo “asesor” seguro que una gestora “honrada” podría ofrecer buenas economías de escala industrializando ambos procesos.

Fíjese que esto es lo mismo que lo del B&H. Nos convencemos de una filosofía y vamos con ella a muerte porque a la larga, cual Bezos o Buffett asignando capital, nos despreocupamos del corto plazo para recoger muchas más ganancias a largo plazo.

El alpha generado y la volatilidad son ratios, por cierto.

Vamos en general, aunque haya hecho un poco de abogado del diablo al cuadrado, creo que las cuestiones que nos plantea realmente no tienen respuesta. Son elecciones personales de cada uno, pero es importante que se interioricen porque si no nos pasará lo que compra el último capricho de TrueValue sin entenderlo, que al primer coletazo se irá a comprar artículos de Procter & Gamble si le da tiempo o le pasará algo peor en caso contrario.

Es curioso que el efecto de “echo chamber” que me produce +D y gente con la que hablo es algo que últimamente me estaba rondando la cabeza con el tema del B&H hasta el punto de que he modificado mis estrategias para, en lugar de ir rotando con todo el capital cuando cambio una posición, dejar lo que he ganado como inversión “para siempre”. Curiosamente es un tema, este de vender, que me parece “el tema”.

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Esto funciona bien cuando ambas partes están informadas si no, una de ellas al menos paga el coste de la información con la “horquilla”.

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Totalmente, y en finanzas hay un gap enorme entre los que gestionan y los clientes y, casualidad o no, mucha de la formación hacia los clientes viene de los que gestionan.

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Comisiones: mi opinión ,hay que ver el track record y si son merecedoras de cobro. Estoy en totalmente en contra de la comisión de éxito, me parece un engaño por no decir algo más fuerte. No lo barato es lo mejor. Las comisiones como se ha repetido forma parte de un todo, un conjunto, tratar de minimizarlas manteniendo la calidad es misión del inversor pero no centrarse en exceso en ello.

Como comentaba recientemente un político licenciado en físicas, las estadísticas mayoritariamente, consisten en una serie de datos que los torturas, doblas, retuerces etc hasta que den lo que a ti te interesa. Y así es en muchas ocasiones lo que sucede con ciertos ratios.

Personalmente estoy en contra del Buy and Hold. Eso de comprar y echarse a dormir 20 años que se los digan a los accionistas del Popular que era el Banco de “mayor reputación en España”. No digo que haya que rotar en exceso la cartera pero si un 20-30% en el año creo sería lo correcto previa investigación y estrategia clara. Todo valor tarde o temprano revierte a la media(reciente caso de Inditex -30% en 6 meses), con lo cual tras un determinado periodo colocar un stop de beneficios(vía plataforma o mental al cierre diario o semanal) lo considero correcto y es lo que suelo hacer yo.

No pretendo tener razón, al final las opiniones son como los culos “cada uno tiene el suyo”.

Si sería interesante debatir sobre “la comisión de éxito” y leer los diferentes puntos de vista.

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No recuerdo quien lo dijo, pero se me quedó en su momento una frase: “los bancos –sus acciones– no se compran, se alquilan”. Como para tener un banco de por vida :sweat_smile:

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Comisiones

Todo lo demás igual, lo más barato, debe ser el lema. La cuestión es saber si algo no es igual por mejor. Otra forma de decirlo es que se ha de pagar lo justo, pero no más, por un determinado producto.

El de producto es un concepto en el que creo que se debe hacer énfasis. Como he dicho en otra parte hablando de fondos, los gestores o asesores no son el producto que contratamos. Lo que contratamos está en el prospecto, no en la biografía de los gestores/asesores. De la misma forma, un ETF, un PP o una acción no se compra aisladamente sino a través de un intermediario que forma parte del producto. Las comisiones son una parte del producto y debe ser considerado éste en conjunto.

Así, por ejemplo, yo pago alegremente un 1% + 20 % de beneficios por mi BSF European Opportunities D2 (que en última instancia es un long/short paneuropeo) porque considero que es un precio justo. Sin embargo tengo un Amundi S&P500 y considero un error a largo plazo cualquier fondo de bolsa estadounidense de alta capitalización que cobre más del 0,30 % que cobra este. Igualmente yo estoy en Cobas y azValor a través de planes de pensiones (tengo el dinero de todos modos, no hago aportaciones), más baratos que los fondos.

Ratios

Hablan del pasado. Están desfasados por definición. Si ni siquiera reflejan el presente, ¿qué nos dirán del futuro?

B&H

Últimamente cito mucho a Terry Smith. En Fundsmith una vez que compran “no hacen nada” en el sentido de que no comercian con las acciones, sin embargo Smith dice que comprueban milimétricamente cada paso, dato e información relevante que pueda afectar a las empresas en cartera diariamente y que puede llegar a ser agotador.

Personalmente, hago lo mismo con mis fondos, sin llegar al nivel de analizar las compañías que compran, lo que considero absurdo salvo para el que quiera aprender a comprar acciones directamente. Sí sigo, sin embargo, la evolución diaria, la información económica relevante, y lo que aparezca en los medios que pueda afectar a mis fondos.

Incluso si estuviese invertido pasivamente con la única cartera lógica (pues lo demás es gestión activa), esto es 100 % MSCI World, hay que asegurarse de que tu gestora está sana y le va bien y que los principios que hay quien afirma que justifican este tipo de inversión se siguen cumpliendo (desde económicos a los de seguridad jurídica, pasando por los fiscales).

El B&H o es activo, tal y como yo lo veo, o es ser un inconsciente.

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No me malentienda, pero sólo es que siguiendo su estela he querido levantar un poco de polémica para profundizar en el tema de las comisiones y cómo se ha de actuar e interpretar ya que me parece demasiado burdo cómo se llega a tratar el tema. Durante el Master de OMMA hicimos un trabajo para uno de los gestores que a menudo se citan por este foro sobre cuál era el patrimonio mínimo a partir del cual era recomendable (contando los gastos burocráticos y el escudo fiscal) montar un fondo de inversión y le puedo asegurar que las cifras no eran despreciables ya que los costes administrativos y de gestión son un fijo bastante alto. Si ya uno pretendía asignarse un salario “apañao” y una cierta infraestructura (que tener el office pirata es muy cutre), las cifras se mueven muy arriba. OJO! Que una vez se alcanza eso, el resto es apalancamiento operativo y beneficioes. Que un cutre fondo de 10.000 M€ cobre el 2% bajo una estructura bancaria… de eso ni hablo, pero creo que ya hay nivel como para pasar de según que obviedades

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:raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands::raised_hands:
No añado más al tema

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Efectivamente, pero no encuentro la contradicción. Ratio, medida, magnitud…qué más da. No tengo la menor duda que a un gestor le voy a valorar sobre la rentabilidad extra que obtiene sobre el mercado frente al riesgo (aquí ya el ratio me costaría elegirlo) y sobre la volatilidad. Pero como digo, con cuidadin porque no sólo vale eso…

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Gracias por su aporte, Tijeritas.

Sobre ratios, comisiones y B&H, nada puedo añadir a lo que ya han señalado los compañeros y UD.

Si quiero comentarle, ahí creo que entiendo un poco y puedo aportar algo de conocimiento al foro, que nunca, jamás, un Ford Fiesta desde su nacimiento hasta los tiempos actuales ha sido mejor que cualquier motocicleta BMW. Me refiero, evidentemente, a cualquier modelo de motocicleta BMW con motor bóxer, insisto, cualquier modelo, desde su creación. Y, por excepción, algún modelo K.

La explicación es muy sencilla, los Ford Fiestas se fabrican, las BMW Bóxer se construyen, puede confundirse por su similitud, pero son procesos muy distintos.

Y ahora la sorpresa, tengo mis dudas en cuanto a un tractor y las BMW Bóxer. Se lo comento por una anécdota, cierta, de estar un día parado en un semáforo, con una BMW R 100 R, negra, clásica, iba con un mono a juego con el color, ya soy talludito, y colocarse al lado un tipo que iba en una Triumph Speed Triple, color pistacho, con un mono y casco en el mismo color, con franjas naranjas, creo que debía de ser algún artista del Circo del Sol, que tras arrear un par de acelerones a la moto, por aquello de fijarme, me comentó muy convencido: ¡Que hormigonera más bonita tienes!

De ahí mis dudas.

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Yo pienso que lo ideal sería una comisión pura de resultado sobre el benchmark pero parece que en España están prohibidas.
Ahí sí que habría Skin in the Game por parte de los gestores y sólo quedarían los buenos de verdad.
Mi sensación es que si no eres capaz de hacer lo que hacen ellos (o no te quieres preocupar) la comisión está bien pagada.
También es verdad que como tengo cuatro duros (de momento, eh :wink:) no lo veo como algo por lo que preocuparme.

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¿Podría, si no es mucho pedir, darnos unas cifras para conocer los resultados de su trabajo?
Tengo curiosidad por saber cuáles es el importe de esos gastos fijos mínimos, porque recuerdo que uno de los actuales gestores de Horos criticó que por ley los PP de renta variable no pudieran cobrar más de un 1,5% de comisión de gestión, porque según él, apenas eran rentables para la gestora. Supongo que ahí habrá que tener alguna consideración extra, como la parte que tengan que ceder a la aseguradora, pero aún así me cuesta creer que no les resulte interesante.

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La apertura de un compartimento de un fondo (que es el paso previo a montar un fondo y por tanto dos pasos previos a una gestora) sólo se puede realizar a partir de 600 k€. Sin embargo en estas circunstancias los gastos que la depositaria-gestora madre se llevarían estarían (bien negociados) entorno de 10k€ + 1% sobre patrimonio anual…

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Anímese cuando quiera a hacerlo con más frecuencia.

Efectivamente repetir los conceptos una y mil veces no sirve de nada. Hay que intentar interiorizar la naturaleza de los mismos si nos sentimos cómodos con ellos y sinó buscar tomar nuestro propio camino.

Le recomiendo una lectura de Los Cuatro Pilares de la Inversión para ver el enfoque que da el autor a algunos de estos temas.

Lo que hay que entender es que la comisión termina condicionando mucho tu capacidad de generar ese retorno superior.

Sacarle a un índice apropiado (no a los que se suelen poner por conveniencia) una rentabilidad superior de forma consistente antes de comisiones del 5-6% anual por poner un número, no es moco de pavo, y que es razonable pensar que un gestor le va a terminar sacando al mercado los próximos pongamos 15 años, conociendo la naturaleza cambiante del mercado y la naturaleza difusa del riesgo,

Si gran parte de esta posible mayor rentabilidad se va en comisiones, lo tenemos complicado para hacerlo mejor que el mercado. Aunque el gestor sí lo haga mejor que el mercado. Cada grado mayor de comisión dificulta en un grado mucho mayor que el cliente termine rentabilizando la inversión. Ya lo dice Graham, lograr la rentabilidad que ya de por sí el mercado es fácil, en la medida que queremos sacar una rentabilidad mucho mayor que él, se complica de tal modo que estamos corriendo el riesgo de quedarse sin la rentabilidad del mismo.

Es un error muy común tomar malas decisiones en base de una posibilidad que muestra un exceso no razonable de espectativas.

Al final si buscamos este tipo de resultados terminamos o no entendiendo los riesgos de donde invertirmos o invirtiendo en el Madoff de turno. El historial de productos que han logrado resultados que parecían increíbles muy por encima de su referencia y que han terminado como el rosario de la aurora es amplio, normalmente resultado de asumir riesgos que no se entendían por parte del cliente.

Efectivamente. Y más hay que vigilar con los ratios de corto plazo. No obstante hay quien no quiere entrar en mirar según que valores de los fondos y lo sustituye por mirar simplemente una rentabilidad que encima con frecuencia no entiende los matices en los que se ha producido.

Hay mucho inversor en fondos que compra fondos por los motivos que sea pero luego ya cambia su forma de ver el fondo simplemente porque vuelve a tener unos resultados peores, que sin embargo ya estaban presentes en el historial.
Ya le aviso que en muchas recomendaciones de fondos, con o sin ratios, lo que hay simplemente es una recomendación por rentabilidades recientes, maquilladas de mejor o peor forma.

Yo aquí, aunque de todo hay en el foro, matizaría que hay distintas formas de buy & hold. No es lo mismo hacer un buy & hold de una acción, que de un fondo que de un índice.
Tampoco hay que confundir nuestra intención inicial con lo “variable” que es la realidad que nos puede llevar a “repensar” las circunstancias de una decisión.

Yo aquí me gusta verlo al revés, parece que hay una tendencia, inspirada por toda clase de estímulos externos, a tener que cambiar continuamente de decisiones de inversión para adaptarse al “mercado”, cuando con frecuencia suele dar mejores resultados, no hacerles mucho caso.

Lo que esconde esta necesidad de continuo cambio es la falta de tiempo para dejar que algo funcione, y con la espada de damocles que supone el no tener tiempo, el simple hecho que el mercado tarde más o menos en hacer algo ya condiciona totalmente nuestros resultados.

Invierto en gestores activos y algunos de ellos no se distinguen precisamente por hacer un buy & hold del de muchísimos años vista. Sin embargo intento entender que su forma de invertir puede hacer que pasen épocas complicadas respecto otro tipo de formas de invertir. Y eso suele incluir ser capaz de ver estos aspectos comentados desde varios puntos de vista.

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Excelente libro.

SIA LTIF es un ejemplo.

Belgravia Epsilon en el 1T2018 cuando es algo q ya pasó en 2011. Por poner un ejemplo muy reciente.

Edición: obviamente hay más ejemplos

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Muy acertado el comentario , últimamente cada vez soy más selectivo con lo que leo ( artículos varios ) y escucho ( conferencias ect.) por esta misma razón.

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En otro orden de cosas, hoy desde Twitter y por fuente de Rankia, daban a entender que FundSmith está por los 470 partícipes, y lógicamente que sería traspasable más pronto que tarde.

@MarcosLuque, contestaba que si no le habían contabilizado a él, que serían 471, y así una buena tanda de personas al respecto.

https://twitter.com/Arregius/status/1009455981737234432

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Yo únicamente le puedo decir una cosa. Anteriormente en Renta 4, la clase T de acumulación venía sin carrito de la compra, teniendo que hacer suscripciones por vía telefónica. La justificación que daban desde Renta 4 para operar únicamente por ese medio era entonces que no era traspasable el fondo.

Hoy entro de nuevo y veo que ya tiene el carrito. ¿Querrá decir algo? :face_with_raised_eyebrow:

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