Los ricos no pagan IRPF: Claves para afrontar el debate fiscal - Carlos Cruzado y José M. Mollinedo

Por eso hablaba de:

  • Esfuerzo fiscal por un lado
  • Y de que me parezca normal que un rico, “sea cada vsez más rico”, ojo, si no la lía.

Esto puede derivar en charla de ultra café y, por lo que leo, estoy de acuerdo en todos los comentarios porque entiendo el punto de vista de cada uno.

También podria hablarse de la cantidad de ricos que invirtiendo, lo han perdido casi todo. Para no hablar de deportistas y demás figuras de famosos.

En mi caso he sido de respetar el trabajo ajeno y no preocuparme del resto. Ir a lo que yo puedo hacer con lo que buenamente puedo y como decía el tema de Wings, Live And Let Die.

Ciertamente la gente que conozco, “rica” es de haber apretado los codos y no salir los fines de semana mientras otros dejábamos los exámenes para junio.

Ahora, que ya nadie les puede devolver ese tiempo en esas circunstancias, (esto no es charla de café, porque es cierto que muchos me dicen que se arrepienten de haberse comprometido asi y dejar pasar otras cosas de la vida), voy yo y les pido que me parece justo que me paguen a costa de un tiempo que no es posible compensar.

Pasa igual con los propios compañeros de trabajo. Todos ganamos prácticamente igual pero con el paso de los años, se nota el que se ha ido todos los fines de semana de viaje (mejor inversión personal posible) y el que decidió irse a vivir a las afueras de la capital para no endeudarse. No sé…en mi caso es que hace tiempo que valoro el tiempo, la libertad y la salud por encima de la numerología.

Supongo que se me pasará. :upside_down_face:

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Muy triste esto:

Que esté en el top 5%, que quiere decir que, cada 100 personas sólo 5 tienen un patrimonio (contando todo) de más de 700.000€, habla mucho de la poca riqueza que hay en España.

Aquí en número:

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Sabiendo y asumiendo que somos un país de pobres (y que además abraza la pobreza), no me dan mucha confianza esas tablas. Precisamente por la cuestión que hablábamos en otros hilos: el aumento de valor de la vivienda, que ha permitido a la clase media aumentar su patrimonio aunque los ingresos no lo hayan hecho.

Cualquiera que haya comprado o heredado casas adquiridas hace unas décadas se puede acercar a esas cifras.

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Yo es de esos datos que igual me plantearía preguntarle al menos a ChatGPT de donde saca los datos para poder contrastarlos.

Con el precio de la vivienda en según que zonas igual es un dato delicado en cuanto a metodología de cálculo.

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Eso mismo me estaba preguntando yo. Porque si por ejemplo la fuente de datos es la declaración del impuesto de patrimonio hay que tener en cuenta las exenciones que hay.
Si la fuente de datos es algún “estudio” hay que tener en cuenta que hay un enorme sesgo en algunos.
Luego es lo que usted comenta, con respecto a un inmueble (que es el principal activo de los españoles) ¿Qué valor tomamos? ¿Precio de adquisición? ¿Valor castastral? ¿Valor de tasación? ¿Precio de mercado?

En cualquier caso, me da que los datos van a ser mucho más preocupantes si vemos la distancia entre ese percentil 5 y quién estén en el 50, por ejemplo.

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Tomando como base la encuesta financiera de las familias, el top 5% de los hogares (la mediana del decil 90-100) superan ligeramente el millón de €. Teniendo en cuenta que son hogares, si calculamos el patrimonio por persona, este bajará notablemente.

La encuesta muestra el patrimonio neto, con lo que el valor de la vivienda debería estar reflejado. Mirando el cuestionario, se pregunta tanto el valor de adquisición, como el valor actual de mercado.

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Con todo el respeto, el “esfuerzo fiscal” es una chorrada como un piano. Y por si alguien lo duda, a mí no me gusta pagar impuestos, obviamente. Pero joder, es que hay cosas que claman al cielo.

El esfuerzo fiscal es un truco cutre para sacar una cifra de “esfuerzo” elevada, que sólo se lo cree el que quiera creérselo.

Si dos países A y B tienen el mismo PIB, pero A tiene el doble de población su PIB/capita será la mitad. Y si ambos pagan un 50% del PIB en impuestos, y los tipos son los mismos, en el país A no hacen el doble de “esfuerzo”, hacen el mismo. Son el doble de población apoquinando.

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Sin lugar a dudas los economistas no están carentes de ideología. Aún más, esto combinado con el efecto halo, da lugar a situaciones intelectualmente complicadas. Esto es, un economista cualquiera, pongamos Stiglitz, gana el Nobel por su investiagción sobre “Mercados e información asimétrica”, y se convierte en un economista reputado. A partir de ahí, cualquier cosa que diga, aunque no tenga nada que ver con su especialidad, los de su cuerda lo van a considerar palabra de Dios, y no dejarán de citar al susodicho como argumento de autoridad.

Esto siempre me recuerda a Krugman, que desde que ganó el Nobel por su estudio del “Comercio Internacional” se dedicó a rascarse la barriga y escribir sandeces en el periódico, como aquello de que lo mejor que nos podía paras era la amenaza de una invasión extraterrestre (que finalmente no tuviese lugar) para fomentar el gasto público.

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Supongo que habría que interpretarlo como una metáfora, no de manera literal. Pero eso es básicamante lo que ocurrió en la IIGM en USA.

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Y ahora haga lo mismo con la economía particular de cada uno.
En modo global tiene usted toda la razón.
Me viene a la cabeza eso de que si uno se come un pollo entero y otro ninguno, la media es de que todos nos comemos medio pollo.

Mi sensación, de cuándo viajo fuera o vienen amigos que están viviendo en Alemania, UK, etc, es que en sus mesas y casas no falta de nada. Sus salarios están por encima de los 4000/5000 euros al mes. Por más cara que sea allí la vida, si es que lo fuese dependiendo de la zona, unos impuestos del 50% les dejaría para seguir comprando un buen vino.
No creo que ocurra de forma general aquí incluso pagando la mitad de los impuestos.

De otro modo no niego que cada trabajo tiene su productividad y que cada cual cobra lo que se puede pagar por él. Creo haber visto este fin de semana que el gran montante de los impuestos en España se pagan entre los salarios que van de 21.000 euros a 60.000 euros.

Se me antoja que la clase que está ahí metida ya está pagando unos impuestos (no digo que suficientes, porque no tengo ni idea) bastante altos para su poder adquisitivo.

Creo haber escuchado en su día a Javier Cansado aquello de “tengo ganas de hacerme millonario para ser un buen socialdemócrata”. Como digo, no tengo opinión fuerte en este asunto porque a cada comentario que leo veo el punto de razón y mi mente es muy configurable en este sentido. Lo que pasa es que “soy de pueblo” y sé que dependiendo de las zonas, la calidad de vida y el coste de ésta es lo suficientemente variable como para que normativas generalistas hagan que no vea más que particularidades con desigualdad.

Para poner un poco de humor he encontrado esto
https://x.com/ciruela_negra/status/1130229431967072256

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Vale, entiendo lo que quieres decir. La renta disponible despues de pagar impuestos no llega para mucho.

Pero eso está causado, más bien, por tener unos salarios medio-bajos. En Alemania y los países ricos la vivienda cuesta más que aquí, pero todo lo demás no; coches, energía, supermercado, la vida te cuesta casi lo mismo y con un sueldo elevado te da para mucho más.

La verdad es que la fiscalidad en España deja mucho que desear, pero no nos engañemos, con nuestros sueldos no podemos comparar el nivel de vida con el de los países del norte.

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https://blog.economistas.es/presionyesfuerzofiscal/
Aqui explican bien la diferencia entre presión y esfuerzo, 39% y 52%, siempre teniendo en cuenta que se trata de datos agregados por lo que para grupos particulares o para cada uno puede ser diferente.Pero para hacerse una idea vale.

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El índice de esfuerzo fiscal, en el mejor de los casos, no da ninguna información relevante, y en el peor lleva a graves equívocos. Por eso apenas se emplea en los trabajos académicos y su uso queda restringido a cierta divulgación económica con fines ideológicos. La razón es la siguiente: por como está formulado, los resultados son demasiado sensibles a la variable del PIB.

Si reescribimos la ecuación se entiende el porqué:

Si la fórmula del esfuerzo fiscal (EF) es (presión fiscal / PIB per capita)x100 entonces se puede descomponer de la siguiente forma: EF=[(Recaudación/PIB x100)/(PIB/población)]×100

Esta ecuación se puede reescribir de la siguiente forma: EF=[(Recaudación x población x100)/PIB^2]x100

Como se puede observar, el PIB está elevado al cuadrado mientras que el resto de variables están en primera potencia. Lo que significa que no hay una relación lineal entre los elementos de la ecuación y por lo tanto cualquier variación o valor del PIB impactará en mucha mayor medida que el resto de variables. Con el siguiente ejemplo extremo se verá más claro:

Supongamos una “Economía 1” con las siguientes métricas: una presión fiscal del 40% y un PIB per capita de 20.000.
Ahora supongamos una “Economía 2” con las siguientes métricas: una presión fiscal del 90% y un PIB per capita de 100.000.

Calculando el esfuerzo fiscal de ambas economías obtenemos los siguientes resultados:
Economía 1: (40/20.000)x100=0.2
Economía 2: (90/100.000)x100=0.09

Si le hacemos caso la ratio resulta que la Economía 2 tiene un índice menor de esfuerzo fiscal que la Economía 1 (0.2>0.09) a pesar de que su neto es sensiblemente inferior (10.000<12.000).

Este resultado ya nos debería alertar de que algo falla en la forma de calcular el índice. Como mínimo no permite comparar economías con una gran disparidad de PIBs. Fíjense en lo siguiente: la ratio de esfuerzo fiscal de la economía española se sitúa en (37/32.000)x100=0.115. Para que Luxemburgo, el país con mayor PIB per capita del planeta (120.000€) equiparase la ratio española, su presión fiscal tendría que ser del (0.115*120.000)/100=138%, algo lógicamente imposible. Aunque los Luxemburgueses pagasen impuestos por valor del 100% de su sueldo, su índice de esfuerzo fiscal seguriría siendo inferior al español (100/120.000)x100=0.08.

A mi juicio, si cierto sector de la divulgación y periodismo económico siguen empleando esta ratio es porque justifica sus narrativas económicas. Es una ratio que, por cómo está formulada, parecería indicar que las economías con mayor renta per capita son impositivamente más laxas, pudiendo hacer la correlación “menor esfuerzo fiscal = mayor desarrollo”. Pero, como hemos visto, es la propia fórmula la que está sesgada en favor de los valores altos del PIB. Dicho de otra forma, no hay forma de que las economías con rentas per capita muy bajas equiparen sus ratios de esfuerzo fiscal sin despedazar el Estado. Fíjense: la ratio de esfuerzo fiscal de Luxemburgo a día de hoy es (42/120.000)x100=0.035. Para que España pudiese equipararse en este sentido a Luxemburgo su presión fiscal tendría que ser del (0.035*32.000)/100=11.2%. Ya ven, muy conveniente para cierto discurso económico.

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Como dato curioso, me ha dado por buscar la lista de países con mayor presión fiscal y la lista de países con menor presión fiscal. En cual de las dos listas preferirían estar ustedes?


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Se supone que los medios de producción son de propiedad colectiva, no los bienes de cada uno. Por lo que en principio no hay contradicción en ser rico y marxista.

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https://x.com/ciruela_negra/status/1130229431967072256

¿No sé habrá convertido en liberal?

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Efectivamente. Sin embargo, un ciudadano marxista o no rico en la antigua República Democrática de Alemania no podía disfrutar de su riqueza. Digamos que la usufructaba el estado.

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Sí, pero no hay que confundir el sistema político con el económico. Quizás eso se debía más al sistema político que al económico. Yo no soy ni mucho menos un experto en marxismo (ni en nada) pero no recuerdo que el marxismo abogue por eso que comenta. Y Javier Cansado hablaba de marxismo en el video enlazado.

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Depende de lo que se entienda por “rico”. Si por rico entendemos fortunas personales que superan el PIB de algunos países, entonces en un comunismo marxista no habría ricos. Porque, como usted bien dice, estas fortunas solo son posibles en un sistema que permite acumular medios de producción de forma privada. Ahora, no hay nada dentro de la teoría marxista que a priori impida que haya trabajadores con salarios elevados o muy elevados. Pero únicamente existirían las rentas salariales. A nivel teórico. Luego que en la práctica eso sea viable es otro tema, pero el propósito de Marx nunca fue el de articular una teoría del comunismo, sino la de criticar los fundamentos de la economía política de su época. De Marx y su pensamiento se han hecho hombres de paja colosales. Son pocos los que lo han leído y menos aún los que lo han entendido.

PS: Estoy leyendo el “Anti-Marx” de Juan Ramón Rallo. En cuanto lo termine puedo intentar hacer una reseña.

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Para mi no hay profesión más devaluada que la del periodismo.
A día de hoy no ofrecen nada que no te de un chat gpt de turno, se limitan a replicar lo que alguien les ha dicho que digan.
Hay dos opciones para utilizar el esfuerzo fiscal como argumento en una discusión:
-Ignorancia
-Intento de engaño

Yo hace tiempo que decidí dejar leer o escuchar a quien lo utiliza como argumento. Lo mismo con los ultras de la curva de Laffer.

Muchas gracias por las explicaciones, son excepcionales.

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